Доброжелательно про религии и атеизм (ч.2)

Эта тема явлется продолжением темы Доброжелательно про религии и атеизм

В теме я отстаиваю тезис, который в окончательной редакции (по состоянию на 25.08.2016) выглядит так:

"Истинное Христианство – наилучший выбор для личности и социума,
но есть люди, которые не могут или не хотят быть Христианами".

"Не могут" это когда атеист (точнее теофоб), библеофоб, христианофоб или иная болезнь (или причина). Насчет "не хотят"
хорошо сказал Ефрем Сирин (IV век; в католицизме - Учитель Церкви, в православии - "великий учитель покаяния"):

Подвиг для монаха – изучение Писаний и исполнение заповедей Божиих,
монах же, не занимающийся сим, не подвижник

Я бы эти слова сказал иначе:

Подвиг для христианина – изучение Писаний и исполнение заповедей Божьих,
христианин же, не занимающийся этим, не Христианин

Есть вопросы по этому тезису или конструктивная критика – готов ответить.
Нет вопросов или конструктивной критики – не собираюсь мешать тем, у кого есть другие планы в отношении этой темы.
Тема открыта для всех, но заниматься в ней пустой философией лично у меня нет ни времени, ни желания…

Приятного Вам общения!

RA777 писал(а):

1) Иисус вообще существовал? 2) Иисус был Бог?

Я Вам уже отвечал на 2-й вопрос. Выходит, что ответил и на 1-й, но Вас мой ответ не устроил. Тогда пусть пробуют qzerss и Mennen.
Попросите их, ибо я Вам Пушкина уже цитировал: "Это было б лишь времени трата"
Если и они Вам эти слова Пушкина процитируют, то я бы на Вашем месте задумался...

Да еще есть вопрос о том, насколько правильным является схема "пришел в храм, купил свечки, оставил деньги", то есть "торгаши в храме", против чего был Иисус. Нелогично что-то здесь. Или современная церковь отдалилась от Иисуса, я не понял? А как насчет слухов о том, что в каких-то храмах снимали на ночь помещения для банкетов, танцев и плясок, образно говоря? Все это заставляет как минимум задуматься над тем, во что превратилась церковь, и речь в данном случае об РПЦ...

JurKo22 писал(а):

NCnorgon З) Молчание - знак согласия Люди думают. А за них никто выбор не сделает...

Молчание не всегда знать согласия. Старый и давно не актуальный стереотип. Обоснование мое идет, опять же, с великого и универсального для всей Вселенной здравого смысла ) Обоснование путем примера с проецированием на тебя: когда ты игнорируешь кого-то на форуме, а он продолжает что-то писать тебе, ты молчишь, а значит согласен со всем бредом, что он несет, не так ли? Если нет, тогда молчание не означает согласие.

У нас разное понимание воли Бога...
Почему тебе знать Его волю? ) Вот не понимаю...

Рявкин
Уже отвечал? Да. Просто выразил желание по новой пойти, так как ты слился в оскорбления и потому проиграл в споре (если спор был вообще), то есть последним утверждением была фраза про неумение делать то, да се, иными словами, чисто по схеме "бла-бла-бла" ) Потому и говорю: еще разок?
Истина это объективная реальность, независимая от субъекта - разумного или неразумного существа. Не согласен - обосновывай.

trajan40 писал(а):

Raptor303 писал(а): Библия да, непростая, порой там как бы "бред" и [прочий негатив], но это тоже оценки через призму чего-либо. Тоже самое можно сказать про, например, Mein Kampf

Но ее же писал Гитлер вроде бы? ) А то писали.. разные люди, но автор - Бог, так ведь и подается книга.

trajan40 писал(а):

Вот на севере Китая попытались исламисты тявкать - так получили, что тишь да гладь и ни каких террористов. Там потенциальные смертники знает, что если он бум-бум, то его родню пиф-паф.

И это правильно. Наказать того, кто не боится смерти, довольно сложно. Заставить не убивать себя - еще сложнее. Страх смерти своей родни - вот это заставит террористов бояться. А только так и можно. Я бы давно это прописал в законах.. всего мира, всех стран мира. И террористов поубавилось бы в разы.

trajan40,
Вы рассуждаете как человек из прошлого. Весь мир меряете только по одному своему ощущению. Если у Вас дома крысы, то это не значит, что и во всех домах всего мира тоже есть крысы. Еще раз, при такой отсталой судебной системе как в РФ вводить смертную казнь - все равно что призывать и оправдывать массовые убийства.

trajan40 писал(а):

Потому, что получу за то, что оказался в неправильное время и в не правильном месте. То есть не сумел спрогнозировать перспективу.

Это невозможно спрогнозировать. Вам привести примеры как несправедливы принципы судебной системы РФ? Вы понимаете, что проблема в этом, а не в том, чтобы смертной казни не было в принципе? В РФ очень легко поддаться пропаганде и наговорам, а по этому поводу в РФ можно еще и суд проводить с соответствующим вердиктом. Вот, к примеру, была действительно братская Украина. Сейчас как только о ней в РФ не говорят, что там и младенцев распинают и кровь ихнюю пьют, и вообще - там новый центр фашизма. Это ужас и это трагедия. У моего коллеги на работе есть родственники из Украины. После всего этого мракобесия со стороны РФ - они больше не общаются. Совсем. Это действительно разрыв некогда братских отношений с народом Украины. Я не говорю, что так у всех с родственниками из Украины обстоят дела, но тенденция такая есть. А то, что у нас говорят про Сирию, что мол это исконно русская земля? Вы знаете сколько людей поверили в этот бред? А Вы говорите, что во всем мире так и что везде судебная система одинаковая. Нет, это совсем не так и некоторые судебные системы образовывались с оружием в руках, также как с оружием в руках отстаивали свои права. А не как в РФ - типа разделил власть, дали типа независимый суд, а вот что с ним делать не знают. При каждом деле идут созвоны-перезвоны каким образом судить. Есть большая разница, когда ты что-то отвоевал и когда тебе это просто дали.
Если хотите, то можете сделать hug с Чаплиным, потому что Вы мало от него чем отличаетесь. Он почему-то называет себя православным и оправдывает массовые убийства, также и Вы, почему-то мечтаете о безопасном и справедливом обществе, но также оправдываете массовые убийства.
А можете сделать hug с JurKo22, который не выходя из своего гаража рассуждает о других машинах, также как и Вы, не выходя за пределы своих ощущений рассуждаете, что во всем мире судебная система такая же как и у Вас в стране.

trajan40 писал(а):

Не в обиду, но если Вы свои посты без цитат от быблии пишете, даже лучше читается.

Так я пишу не для библеофобов. Ибо если бы меня расстроило раннее покаяние Mennen, то это бы означало, что серьёзные поблемы у меня. А так они пока у него и вопрос лишь в том, сколько Богу придется над ним поработать.

Просто у нас и у православных разное толкование этого отрывка: Православные считают, что благодаря крещению этот отрывок нас не касается.
Мы видим в этом серьезное предупреждение для всех, кто считает себя христианином...

Raptor303 писал(а):

Истина это объективная реальность, независимая от субъекта - разумного или неразумного существа. Не согласен - обосновывай.

Однако, независимая от субъекта - это уж Вы замудрили. Вот есть человек, под водой дышать не может. Вот есть рыбка, под водой дышать может. Где же тут Ваша независимая от субъекта истина?

JurKo22 писал(а):

Моя позиция: админы видят, что я "обучаемый" Иногда не сразу доходит, но доходит. Последний мой эксперимент был в теме Доброжелательная дискуссия о Христианстве, но я не учел, что женская логика отличается от мужской. Теперь учел и такие эксперименты больше проводить не собираюсь.

Вот это тоже интересно: что за эксперимент такой был? )

Я было открыл тему Кто-то хочет пофлеймить в отношении меня? , но её уже закрыли
Потому что не нужны темы, где обсуждают какого-либо юзера ) Что это? Эгоцентризм?

JurKo22 писал(а):

Хотелось бы пояснить всем, в чем был грех Mennen: Он перепутал грех с носителем греха! К греху может быть ненависть. К носителю греха не может, ибо это уже грех. Mennen считает, что протестантизм или религия Свидетелей Иеговы это грех?

Сам же сказал, что про СИ - в другой теме )
Про грех интересно. Ненависть или неодобрение, негативное отношение.. короче, да, похоже на игру слов. Порой человеку сложно точно сказать, какой термин в достаточной мере описывает его чувства. Самопознание требуется, религия или нет (для самопознания нет обязательного условия наличия веры или принадлежности своего мировоззрения к какой-либо религии/учению, я считаю)... В общем, сами чувства то наши возникают сами по себе, то есть получается, что негатив к субъекту, то есть грех, самопроизволен? В целом ведь так и получается. Значит, мы греховны всегда, случайно, но не потому, что *мы* совершаем плохие поступки, зло, а потому что... другие это делают? Что.. за.. бред? ) И это один из базисов Христианства? Спасибо, не надо...

trajan40 писал(а):

Йурий Василич писал(а): Собственно мир дымится уже со всех сторон. Если мне не изменяет память, то за всю известную историю люди где то в мире не воевали пару лет. Это, впрочем, доказывает утопичность идей JurKo22. Избавить мир от всяких ИГИЛ & Cо не представляет никаких проблем - провести стандартный процесс дератизации и все. В том же Афганистане уже давно бы редкоземельные элементы (из за чего и вся буча) уже копали. Но боятся критики какой то малочисленной шайки слюнявых гуманистов.

Полностью согласен. Для подавления зла лучшими методами являются методы тотальной зачистки и террора, направленные на это самое зло. Клин клином. Убрали зло, дальше можно жить спокойно ) Ну да, необходимо бы еще определить и изолировать источник зла, это немного сложнее, но тоже решаемо.

Цитата:

Для управления людьми нужен только кнут и пряник. Проблема в правильной дозировке.

Кнут и пряник - обычный принцип, подходящий для: быдла, необразованных, плохих людей и нейтральных. Для нормальных и хороших этот принцип не подходит, он не нужен. Кнут это страх, террор и карательные операция, аресты и тюрьма, наказание. Пряник это деньги, льготы, обслуживание и так далее. Для добра кнут не нужен, для зла и нейтралов как раз в самый раз. В принципе я понимаю, почему этот принцип так популярен: он простой и не требует разбирательства в личности каждого отдельного члена общества. Но для строительства утопии и "светлого будущего" данный принцип не подходит. Он упрощает и уравнивает всех независимо от их мировоззрения и чувств. Впрочем, для утопии и светлого будущего само население Земли не готово, а потому ничего лучшего, кроме нынешней системы наказания/поощрения, пока нет. Но это не значит, что не может быть...

Рявкин писал(а):

trajan40 писал(а): Когда у меня дома завелись крысы а что плохого в том, чтоб НЕ создавать условия для того чтоб дома завелись крысы?

Ничего плохого в этом нет. Наоборот: так и нужно делать. И уверен, он так и стал делать, усвоил урок, решив, сперва, ошибку.. путем устранения как причины (чтоб крыс больше не было), так и следствия (самих крыс). Я разделяю его позицию по поводу крыс, если что )

NCnorgon
Мракобесие то со обеих сторон идет: как из России, так и со стороны Украины. Тоже слышал истории про родственников, что перестали общаться. Но у меня история была с продолжением: родственники знакомых потом сами попали под обстрел ВСУ и бежали в Россию, поняв, что к чему на самом деле. И еще сами просили прощения за свою.. недоброжелательность в отношении родных из России. Где больше мракобесия - еще вопрос ) А вот где больше закона - вопрос решенный... но также оправдываете массовые убийства.
Злодеев и больных (опасность эпидемии). А что не так? Негуманно это? Ну уж простите.

NCnorgon писал(а):

Raptor303 писал(а): Истина это объективная реальность, независимая от субъекта - разумного или неразумного существа. Не согласен - обосновывай. Однако, независимая от субъекта - это уж Вы замудрили. Вот есть человек, под водой дышать не может. Вот есть рыбка, под водой дышать может. Где же тут Ваша независимая от субъекта истина?

А в чем зависимость истины "под водой дышать не может" от субъекта? Для начала это поясни. Оба примера - примеры истины, то есть объективной реальности. Твое мнение как стороннего наблюдателя за обоими примерами на результат не влияет: рыба будет дышать, человек нет. Где здесь отсутствие независимой истины?

Raptor303 писал(а):

родственники знакомых потом сами попали под обстрел ВСУ и бежали в Россию

Это так родственники знакомых говорят? Они точно уверены, что это были ВСУ?

Raptor303 писал(а):

И еще сами просили прощения за свою.. недоброжелательность в отношении родных из России.

Жить захочешь и не то скажешь. Вы, наверное, очень молоды, если считаете под принуждением человек гарантированно скажет правду.

Raptor303 писал(а):

Про Сирию.

Понятно. Собственно, для Вас все эти истории и льются с экранов. Что завтра станет исконно русской землей, не подскажете?

Raptor303 писал(а):

но также оправдываете массовые убийства. Злодеев и больных (опасность эпидемии). А что не так? Негуманно это? Ну уж простите.

Нет, это Вы простите. Речь о другом. Если не можете понять о чем я писал выше, если это так сложно, хотя я там отдельными фразами выделил, то напишите, что Вам надо еще более разжевано объяснить про что там написано. А может перечитать попробуете и задуматься? Если не сможете, то да - уж извините. Вам останется только делать hug с trajan40.

Raptor303 писал(а):

А в чем зависимость истины "под водой дышать не может" от субъекта? Для начала это поясни.

Так, это Вы написали, что независимо от субъекта, а я теперь должен это пояснить? Вам не знакомы понятия класса эквивалентности или хотя бы категории? Хотя зря я об этом, сейчас снова напишите, что Вам пояснить надо и это. Вы не понимали, что написали до этого? Или не понимаете, что значит субъект? Погуглите. Ну если не поймете, то опять же - извините.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Raptor303 писал(а):

Оба примера - примеры истины, то есть объективной реальности. Твое мнение как стороннего наблюдателя за обоими примерами на результат не влияет: рыба будет дышать, человек нет. Где здесь отсутствие независимой истины?

Вы точно плохо понимаете, что такое субъект.

Raptor303 писал(а):

Но у меня история была с продолжением: родственники знакомых потом сами попали под обстрел ВСУ и бежали в Россию, поняв, что к чему на самом деле. И еще сами просили прощения за свою.. недоброжелательность в отношении родных из России.

У меня, правда, риторический вопрос, а был ли это на самом деле обстрел ВСУ или это была провокация под видом обстрела ВСУ, но это ритирический вопрос, ибо:
- тема не об этом;
- подобные обсуждения тут не приветствуются...

Я не отрицаю, что могло быть первое, но есть информация, что могло быть и второе. Показываю на Вашем же примере: Самое простое было бы обвинить Вас во лжи, раз Вы ничего не знаете о протестантизме, которое является одном из главных направлений христианства в Эстонии.

Но у меня Ваши слова вызывают лишь удивление о том, что Вас не интересовало, во что верят эстонцы в Эстонии. На будущее это может быть примером того, как человек может не знать очевидных фактов о своей стране, раз для Вас "православные и католики - основные группы Христианства" (в мире протестанты на втором месте после католиков).

Так и тут есть факт, что родственники знакомых попали под обстрел. Каждая из сторон будет доказывать, что это не они, хотя могла быть каждая. Поэтому на будущее убедительная просьба такие примеры не приводить.

Raptor303 писал(а):

Вот это тоже интересно: что за эксперимент такой был? )

Давайте подождем, чем закончится этот эксперимент с Вашей провокацией и моим ответом на него.
Я никого толлить не собираюсь, но у меня есть чем ответить на троллинг патриотов Украины.
Как сказал Кот Леопольд "Ребята, давайте жить дружно!" Увы, но нам кто-то дружно жить мешает.
Я не отрицаю на наличие партии войны в Украине, но такие партии есть в РФ, а также в республиках, которые принаны только частично признаной Южной Осетией. Вот кто на кого влияние может оказать, пусть и оказывает...

apl095 писал(а):

3. Конечно уход из опасной зоны, ведь вопрос заставил бы прямо говорить об истинности че там куда. За истину всегда пострадать приходится, невыстраданная истина не истинна! Да и прощение за истину прилетает чаще, чем наказание.

Нет смысла говрить об истине с теми, кто об этом говорить не готовы. К сожалению, значительная часть участников Клуба не готова говорить об истине о том, что приходит в Донецкой и Луганской областях Украины. Я же за это пострадал и больше страдать не желаю. Ибо начинать надо личных духовных проблем, а уже потом переходить на общественные.

Увы, когда я попробовал поговорить о духовных проблемах и Христианстве как методах её решения, то встретил тут непримую оппозицию как в лице ортодоксальных православных, так и просто "ортодоксальных нехристиан". Спорить с ними это только тратить своё время.

Цитата:

Так и тут есть факт, что родственники знакомых попали под обстрел. Каждая из сторон будет доказывать, что это не они, хотя могла быть каждая.

Неформальная отсылка к высказыванию самого же Raptor303 о независимости истины от субъекта. Может это будет ему понятно, раз мой пример для него сложный.

Цитата:

Поэтому на будущее убедительная просьба такие примеры не приводить.

Присоединюсь к этой просьбе. Можно сделать скидку Raptor303, потому что исходя из того, что он не научился еще обращаться на "Вы" - он еще очень молод и не опытен.

NCnorgon писал(а):

А можете сделать hug с JurKo22, который не выходя из своего гаража рассуждает о других машинах, также как и Вы, не выходя за пределы своих ощущений рассуждаете, что во всем мире судебная система такая же как и у Вас в стране.

Я решил, что имеет смысл удалить Вас из "гнезда кукушат" , чтобы попробовать еще раз повторить свои аргументы.
Как бакалавр библейских наук я имею общее представление и о других религиях и культах, ибо проходил подобный курс.
Я достаточно хорошо знаю суннитское направление ислама, как "традиционное", так и "саляфитское".
Я знаю, чем Христианство, основанное на Благой Вести об Иисусе Христе, принципиально отличается от других религий.
Но мои слова для Вас не авторитетны. Как я Вас могу тогда убедить, что я прав?

NCnorgon писал(а):

Вам если ответят, то скорей то, что JurKo22 провокатор, который выдает себя за православного священника.

И когда я себя выдавал за православного священника?

apl095 писал(а):

Шутка затянулась, вас скорее самого накажут за долгие мольбы об несчастии ближнего своего.

А Вы в курсе, как я молюс и прошу молиться? В общине знают только о несчастном, который позитивно относится к Библии, но его проблемы мешают ему стать христианом. В домашней группе, т.е. более близком круге общения, знают про комп. Но и там и там молятся не за комп, а за человека...

JurKo22 писал(а):

И когда я себя выдавал за православного священника?

Речь о Вашей же попытке отправить сообщение главе РПЦ все-таки и о гипотетическом Вам ответе. Ну вот сочтут Вас за некоего человека, который выдает себя за православного священника или может еще за кого. Это уже не так будет важно.

JurKo22 писал(а):

Как я Вас могу тогда убедить, что я прав?

Сам по себе вопрос, как мне кажется, некорректен. Потому что Вы не должны убеждать, а только проповедовать и просвещать. Но ответить попробую еще раз:
Я исхожу из того, что Вы пишете про истинное Христианство как про лучший выбор. Это подразумевает сравнение также с истинным исламом и прочими религиями. А как доказать, что Вы сравнивали именно с истинными религиями? Ну например, если бы Вы принимали эти религии, уверовали бы в них. Тогда это бы выглядело как основание для Вашего утверждения. Вот только это маловероятно, на мой взгляд. Хотя бы по той причине, что религии как перчатки не меняют, даже если цель сравнить и выявить какая из них лучше для социума. Да и потом, религия такая нечеткая вещь и даже если Вы будете правы и приведете доказательства, то для других людей это может казаться совсем иначе и у них будут свои аргументы почему. Другими словами, что для социума лучше в качестве религии должен выбирать каждый человек сам для себя. Это личное дело каждого. Также как личное дело каждого каким ему заниматься сексом и с кем. Поэтому, я считаю, что в этом смысле, Ваше утверждение, что лучше из религий не имеет под собой никакой сути. Не говоря уже о том, что под истинным каждый может понимать свое, особенно в религиях. Пример тому тот же Чаплин, который тоже говорит про истинное православие в своем интервью. Собственно, ничего нового я не написал, а просто повторил свои аргументы.

P.S. Когда-то, также как и Вы, убеждали людей, что коммунизм - это лучшее для социума. Да еще и экзамен по нему в университетах был одним из самых сложных. Вообщем, Вам ничто не мешает проповедовать, но не преувеличивать и решать за всех.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

JurKo22 писал(а):

Как сказал Кот Леопольд "Ребята, давайте жить дружно!"

Все религии важны, все религии нужны. Не нужно добиваться какой-то исключительности в своей религии по отношению к другим религиям, а нужно добиваться исключительности для себя, т.е. выбрать то, что для Вас, по Вашему же мнению, будет лучше. Не более.

Raptor303 писал(а):

Уже отвечал? Да. Просто выразил желание по новой пойти, так как ты слился в оскорбления и потому проиграл в споре

рАдной мой, ты вообще о чём ? я слился в оскорбления? ТЕБЕ я всегда отвечал зеркально,
по какой ещё новой? да ты батенька прям JurKo22 ДВА )))

NCnorgon писал(а):

1. Вы пишете про истинное Христианство как про лучший выбор. 2. Все религии важны, все религии нужны.

Увы, но есть ложное христианство. Это то, что нам показали Mennen и поддержавший его qzerss.
"Христианстве", основанном на поиске внешних врагов. "Христианстве", которое стало лишь набором обрядов.

Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все
(Деян.17:24,25)

Такое "христианство" ничем не отличается от остальных религий.

Почему протестанты считают покойного митрополита Сурожского Антония Божьим служителем?
Он взял самое важное из Писания и Предания и служил Богу и людям так, как это ему было открыто.
Где это увидеть у Mennen? Почему qzerss ничего не написал в теме Клуб любителей Православия

Проблема не сколько в самом Православии, сколько в подобных православных.
Которые иногда стают такими:

JurKo22 писал(а):

Увы, но есть ложное христианство

JurKo22

вам я уже говорил, что если вы не будете к каждому слову дописывать
приставку Истинно, или приставку Ложное )))
то вы СОЗНАТЕЛЬНО всех вводите в заблуждение !!!
ибо
«Как корабль назовёшь, так он и поплывёт»

Рявкин писал(а):

да ты батенька прям JurKo22 ДВА )))

Вы не обидетесь, если я Вас буду называть "Кукушонок №1"? RA777 тогда будет "Кукушонок №2"
Тонкий английский юмор. Если что, то можете поменяться номерами....

Рявкин писал(а):

у вас всё логично, я всё записываю

Я вижу по смайлику...

Рявкин писал(а):

для флейма и оффтопика есть другой раздел

Филиал "Гнезда кукушки" у нас тут