Моника Грейди — профессор планетологии и космической науки в Open University, которая часто проводит тематические лекции для широкой аудитории. Одно из недавних и нашумевших ее выступлений было посвящено весьма интригующей теме: может ли всемогущий Бог (в данном случае – христианский Творец, каким его привыкли воспринимать обыватели) быть связан законами физики нашего мироздания, и если да – то как именно? И, если рассматривать вопрос шире, если во Вселенной есть силы, способные нарушать физические законы – то почему мы до сих пор не были свидетелями подобных событий?
Может ли Бог двигаться быстрее скорости света?
Со школьной скамьи все мы помним, что в мире не существует объектов, способных двигаться быстрее скорости света. Фотоны распространяются в вакууме со скоростью 299 500 км/с – казалось бы, цифра совершенно феноменальная. Однако несколько лет назад группа физиков предположила существование частиц, которые преодолевают световой предел скорости. В настоящее время это лишь теория, не подкрепленная доказательной базой. Если предположить, что тахионы в самом деле существуют, то они искажали бы саму ткань пространства-времени. Возможно, что это происходит на уровне, который современные приборы попросту не могут зарегистрировать – но пока свидетельств этого не обнаружено.
Все становится намного интереснее, если мы попытаемся подсчитать, какую дистанцию прошел свет с момента гипотетического рождения Вселенной – Большого Взрыва. Согласно последним расчетам, за 13,8 миллиарда лет существования нашей реальности самые первые фотоны прошли уже 1,3 х 1023 километров. При этом Вселенная продолжает расширяться скоростью примерно 70 км/с на Мпк (Мпк = мегапарсек, или же «30 миллиардов миллиардов километров). Таким образом, расстояние до края Вселенной в данный момент составляет около 46 миллиардов световых лет.
Стоит отметить, что на самом деле Вселенная намного больше, чем мы способны увидеть. Самый удаленный от Земли объект, который удалось разглядеть астрономам – это галактика GN-z11, отстоящая от нас примерно на 13,4 миллиарда световых лет. То есть, когда во Вселенной вспыхнула самая первая искра света, она находилась от того, что в будущем станет Млечным Путем всего в трех миллиардах световых лет.
Мы не можем обозреть всю Вселенную, что сформировалась после Большого Взрыва, потому что свет самых первых долей секунды новой реальности еще просто не достиг нас. Поэтому нельзя со 100% вероятностью утверждать, что физические законы не нарушаются и не искажаются в областях, пока недоступных взору чуткой аппаратуры человечества. Может ли Бог двигаться быстрее скорости света? Возможно, но если это и происходит в сколько-нибудь значимых масштабах, то вне границ наблюдаемого космоса. Кроме того, одна из самых популярных точек зрения заключается в том, что наша Вселенная – лишь часть Мультивселенной, более протяженной области космоса.
Пара слов о Мультивселенной
Идея мультивселенной поддерживается теорией инфляции — идеей о том, что Вселенная сильно расширилась до того, как ей исполнилось 10 ^ -32 секунды от роду. Инфляция — важная теория, потому что она может объяснить, почему Вселенная имеет форму и структуру, которые мы видим вокруг себя.
Но если инфляция может произойти один раз, то почему бы ей не случаться два, три раза и так далее? С помощью современных экспериментов ученые уже установили, что квантовые флуктуации могут привести к тому, что пары частиц внезапно возникнут, а через мгновение так же внезапно исчезнут. И если такие колебания могут производить частицы, то почему не целые атомы или вселенные? Было высказано предположение, что в период хаотической инфляции разные процессы происходили с разной скоростью – таким образом квантовые флуктуации расширения могли породить «пузыри» реальности, которые взорвались и стали самостоятельными вселенными.
Но вписывается ли в Мультивселенную привычный нам концепт Бога? Что ж, отличительная особенность нашей Вселенной заключается в том, что ее сложнейшая структура невероятным образом сложилась именно так, что простейшие элементы в итоге образовали такое сложное и в некоторым смысле аномальное явление, как жизнь, которая в дальнейшем еще и обрела разум. Ученые не могут и не стремятся дать ответ на вопрос, был ли это преднамеренный план некой высшей силы или просто фантастическая череда случайностей – исследованием этого вопроса занимаются не научные, а религиозные институты. Зато с самой теорией о существовании Мультивселенной наука работает с удовольствием и энтузиазмом. У гипотезы о существовании параллельных миров есть пока что одно крайне слабое место: до сих пор не было выявлено никаких точек соприкосновения между нашим «пузырем реальности» и другими. Однако это подводит нас с другому, не менее любопытному вопросу.
Квантовая запутанность: может ли Бог находиться одновременно в двух местах
Постоянные читатели нашего журнала прекрасно осведомлены о том, что с каждым годом интерес к квантовой «грани» нашего мироздания неуклонно возрастает. Это связано с тем, что в научной среде уже больше полувека существует парадокс: физические законы «классической» реальности перестают работать на квантовом уровне мироздания, где материя внезапно начинает вести себя аномально и непредсказуемо – их изучением и попытками найти между ними связь занимается квантовая механика.
Одна из расхожих теорий квантовой механики допускает существование явления, известного как «квантовая запутанность». Суть его проста и сложна одновременно: если две частицы спутаны друг с другом, то манипулируя одной из них вы автоматически влияете на другую, даже если та находится на колоссальном расстоянии от своей пары и они, на первый взгляд, совершенно не имеют возможности взаимодействовать друг с другом.
Представьте себе частицу, которая распадается на две субчастицы, A и B. Свойства субчастиц должны складываться со свойствами исходной частицы — это принцип сохранения. Например, обе частицы обладают квантовым свойством, называемым «вращение» — грубо говоря, они движутся, как если бы они были крошечными стрелками компаса. Если исходная частица имеет нулевой «спин», одна из двух субчастиц должна иметь положительный спин, а другая — отрицательный, а значит у каждой частицы есть 50% шанс получить положительный положительный или отрицательный спин (Согласно квантовой механике, частицы по определению находятся в смеси разных состояний, пока вы не измерите их).
Свойства A и B зависимы друг от друга — они запутаны — даже если частицы находятся в разных лабораториях на разных планетах. Если вы измеряете вращение A и обнаруживаете, что оно положительное, то ваш коллега, измеряя вращение B точно в то же время, обнаружит отрицательный спин.
Но — и здесь все становится куда менее очевидным – если субчастица А при измерении показала положительный спин, то ее родственница B в тот же самый момент становится отрицательной. Другими словами, информация о состоянии спина передавалась между двумя субчастицами мгновенно, и это не фигура речи. Такая передача квантовой информации, по-видимому, происходит быстрее скорости света. Даже сам Эйнштейн описал квантовую запутанность как «жуткое действие на расстоянии», признав, что не до конца понимает ее природу.
Итак, в конце концов, в мире все-таки есть нечто более быстрое, чем скорость света: квантовая информация. Это не доказывает и не опровергает существование Бога, но, по мнению Моники Грейди, поможет думать о нем в физических терминах и представить его как, например, поток запутанных частиц, передающих квантовую информацию так быстро, что для нас с вами он словно находится одновременно в двух местах. Или в трех. Или... возможно, даже в нескольких вселенных одной Мультивселенной.
Заключение
Сама профессор Грейди призналась, что на поставленные вопросы ее лекция вряд ли отвечает даже отчасти. В самом деле, для того, чтобы рассматривать Бога с точки зрения науки, ему для начала нужно дать научное описание и характеристику, чего пока не сделал ни один, даже самый выдающийся ученый. Более того: в мире не существует эксперимента, способного измерить гипотетическую силу, составляющую всю Вселенную и, возможно, неизмеримо больший пласт реальности все ее. И, тем не менее, сам по себе концепт некой абсолютной величины – это очень удобная отправная точка, обращаясь к которой физики могут строить интересные гипотезы и выводить теории, описывающие окружающий нас мир. ПМ
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
trajan40 , Shaside Ваш гнев в адрес религий вполне оправдан. Хотя они уже и не такие... Я сам уже не приверженец конкретной одной религии, поскольку каждая слишком догматична...слишком пытается убедить, что вот именно наша религия - истина. По моему в чистом виде - каждая далека от истины.
Я написал "Почему же вера не должна развиваться?" и имел ввиду именно веру. Поскольку я изучаю все религии самостоятельно, не хожу на всякие храмы/сборища и ни копейки на них не трачу. И я изучаю (через призму науки) не только официальные религии, а всё мистическое, мифологию, шаманизм, магию, йогу. Наиболее интересна для меня сейчас Каббала.
Чем больше я думаю о Боге, тем больше Он думает обо мне. Я получаю откровения свыше, они малые, гордиться нечем, но они есть.
Так что ... Именно Вера, я имел ввиду. А насчет религий - я вам даже возражать не стану.
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9657
Ratio: 45.191
100%
trajan40 писал(а):
Ну да, зачем видя дождик вникать в круговорот H2O, если есть простой ответ - боженька велел.
Поправка: был простой ответ. Был. Потом наука дала понять, что ответ другой, а вот проще он или нет, зависит от образования )
trajan40 писал(а):
интерпретируете старые тексты под современные факты/теории.
Очень легкое объяснение: ввиду того, что с точки зрения Библии и верующих Библия и Бог равнозначны истине бытия, то Библия и прочие священные книгы/тексты не могут ошибаться. Следовательно, это мы неверно их интерпретируем, а значит, тексты надо подгонять под то, что неоспоримо доказала наука. С точки зрения материалистов и атеистов ответ конечно же ровно такой, каким вы его выдали.
Объективно же не определено существование Всевышнего, а значит, невозможно утверждать, что религиозные тексты ошибочны. Займите на мгновение, как я, вот эту нейтральную позицию, и все станет ясно. Умение переключаться на точку зрения оппонента позволяет понять его лучше. Таким образом, я понимаю атеистов. А вот понимают ли они сами себя, вопрос отдельный ) Чтобы это сделать, им надо вылезти из рамок своего мировоззрения на минуточку...
trajan40 писал(а):
шарлатана Нострадамуса
Здесь неоднозначно. С точки зрения Христианства, предсказывать будущее дано разве что Всевышнему, а значит, все предсказатели-люди, если их не признают важными для церкви, это шарлатаны с точки зрения религии. Ну а с точки зрения материализма они априори шарлатаны. Другое дело, если мы все же попытаемся изучить его тексты, возможно, ответ будет не столь однозначным...
trajan40 писал(а):
А вера... Она ирациональна и догматична. Любая, не только в Бога(ов). И порождает стада фанатиков.
Человек это смесь двух аспектов: рациональное и иррациональное. Чувства, ощущения, желания, идеи... и вера. Во что-то. Или в кого-то. А вот стадо идиотов это отдельное явление, точно негативное, но они не имеет отношения к личной вере, как ни странно. Это стадное чувство, дарованное нам в генах от природы ) Психология это объясняет, вера совершенно не при чем, вера в данном случае выступает лишь вариантом объединения, методом, основой. Вместо веры в Бога может быть уверенность в правоте Маркса-Энгельса, либо идеология нацизма, либо объединение по другому признаку, выбирай любой, как говорится. Принизить веру в Бога у вас не получится.
trajan40 писал(а):
навязывает проливая реки крови
Что и выше. Здесь вы манипулируете. Реки крови можно пролить по любой надуманной причине.
trajan40 писал(а):
По сути это костыли для тех, у кого по разным причинам отсутствует мыслительная автономность и самодостаточность.
Здесь вы судите не объективно, а с позиции материализма. Кроме того, не факт, что вы правы. Скорее, факт, что не правы, вопрос лишь в количестве, в процентах людей, верующих, для кого вера это "костыль" и самодостаточность. По сути то как раз получается, что вы оскорбляете всех людей, кто верует, в том числе тех, для кого вера не является "костылем" и кто вполне состоявшийся человек.
trajan40 писал(а):
Ну и многие боятся смерти.
Как и многие атеисты. Мало, кто не боится по-своему. Одним нужна вера, чтобы не бояться, другим не нужна. Не обобщайте.
trajan40 писал(а):
У др. римлян была куча богов и очень правильный подход. Если я трачу время и средства на бога, должна быть отдача - нет, пошел нах.
Здесь в вас говорит потребитель. Потребительский подход, типичный для материалистов. Душа, духовное, идеи, вечность, смысл жизни... вам это не нужно. Вас и без того все утраивает, как устраивало и древних римлян, просто вы с ними солидарны, поэтому они вам нравятся, поэтому их подход "правильный". В рамках вашего мировоззрения.
Shaside писал(а):
С развитием науки и общества, религии становятся всё более озлобленными и жадными до власти, так что сейчас всё это очевидно как никогда.
Мне не очевидно. Примеры?
Shaside писал(а):
ужасающим посмешищем для цивилизованного мира.
Это какого именно мира? Острый путь выбрали Сомнительное слово подчеркнул.
Shaside писал(а):
Не нужны боги, чтобы быть человеком, а вот для нелюдей, они являются постоянным оправданием.
Та же байда, что и у trajan40. Реки крови можно пролить по любой надуманной причине. {2}
Shaside
Стаж: 2 года 8 мес.
Сообщений: 67
Ratio: 1.037
11.79%
Nickalay писал(а):
Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе 1. Основать ядро всемирного братства без различия расы, веры, пола, касты и т. п.
Вот она, главная проблема организованных религий.
Это в принице невозможно. Как раз пытаясь реализовать эту цель, теософское общество и творит чудовищное зло. Никогда не будет всемирного братства, так как народы разные, культуры разные, внерелигиозные верования, внутри этносов, часто кардинально отличаются. Даже на уровне полов, есть значительные различия в восприятии, часто противоречащие друг другу.
Всё это идёт против свободы личности, против уважения к культурам и историческим корням народов. Оно построено на одном фундаменте, и пытается заставить всех принять этот фундамент, именно поэтому оно всегда будет стоять по ту сторону принятия.
Именно поэтому любая теософская доктрина, рано или поздно, начинает изолировать людей и уничтожать их идентичность.
- Была ли наша реальность кем-то или чем-то создана? Допустимо. - Соответсвует ли этот кто-то или что-то концептам теософии? Абсолютно нет.
Вся теософия построена на эгоцентричном и ограниченном взгляде человека, жадного до власти, в ней просто нет того, что можно считать объективной истиной.
И не стоит приплетать личную веру к разговорам о доктринах религиозных культов, это очень слабо связанные вещи, как бы нам не пытались внушить обратное.
Raptor303 писал(а):
Shaside писал(а):
С развитием науки и общества, религии становятся всё более озлобленными и жадными до власти, так что сейчас всё это очевидно как никогда.
Мне не очевидно. Примеры?
Хотя бы то, как религии ломятся во власть и устраивают себе законодательную защиту во многих государствах, от рф, до сша. Или как они ворвались в систему образования в рф, хотя ещё не так давно это было запрещено законом. Сейчас за публичную критику религий можно словить очень много проблем, и не только в снг.
Raptor303 писал(а):
Shaside писал(а):
ужасающим посмешищем для цивилизованного мира.
Это какого именно мира? Острый путь выбрали Сомнительное слово подчеркнул.
Выйдите из своего уютного пузыря, сейчас религии это символ невежества и стагнации. Именно поэтому они так основательно защищены законами и поддерживают свою власть максимально агрессивно. Это культы, в них нет ничего большего.
Опять же, я не говорю про личную веру каждого, в оригинальном посте обсуждается именно взгляд одной из организованных религий.
Raptor303 писал(а):
Shaside писал(а):
Не нужны боги, чтобы быть человеком, а вот для нелюдей, они являются постоянным оправданием.
Та же байда, что и у trajan40. Реки крови можно пролить по любой надуманной причине. {2}
Да, но религии в этом на вершине. Не забывайте, что даже национализм и расизм получают сёрьёзную поддержку от них даже сейчас. К сожалению, реальные цифры привести просто невозможно, но сомневаюсь, что религии не на первом месте среди причин для кровопролития за всю историю человечества. Напрямую или косвенно.
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
Shaside Только из того что вы адресовали мне, я понял, что вы не общались с действительными священниками и монахами, и теософии вы не изучали (разве что только сею минуту в википедии). Напрасно вы так агрессивны, власти они не желают...
Видимо это ваша оговорка по Фройду..уже второй раз... А вот "Shaside" - это как бы "Хасид"? Хасиды - как раз, власти желают и даже стараются всячески её приблизить....
Человек это смесь двух аспектов.... ...стадо идиотов это отдельное явление...
На самом деле может быть более двух. Но, интересными может вам будут: теория К.Юнга и "Информационные големы" (каббала/эзотерика)... Манипулирование массами людей очень популярно сейчас, религия в этом сильно отстала, в сравнении с официальными источниками.
trajan40
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 1721
Ratio: 28.397
39.6%
Raptor303 писал(а):
ввиду того, что с точки зрения Библии и верующих Библия и Бог равнозначны истине бытия, то Библия и прочие священные книгы/тексты не могут ошибаться.
Э... Вы действительно читали ВСЮ Библию? Географию лично созданного мирка боженька то знать как бы должен)
Raptor303 писал(а):
Душа, духовное, идеи, вечность, смысл жизни... вам это не нужно.
Душа - сомнительная гипотеза, мягко выражаясь. Духовное оставим для духовок. Научные идеи - обоими руками за. Вечность - не существует, конкретно Земля "кончится" через примерно 5 миллиардов лет (пригодной для нашего вида на порядок раньше) да и вселенную ждет конец, ну да, сценариев несколько. Смысл жизни - отсылаю к Monty Python.
Raptor303 писал(а):
По сути то как раз получается, что вы оскорбляете всех людей, кто верует
Занавес. Еще напишите про оскорбление "чувств" верующих. Если человека можно оскорбить не соглашаясь с его "чувствами" - к психиатру.
Raptor303 писал(а):
Вас и без того все утраивает, как устраивало и древних римлян, просто вы с ними солидарны, поэтому они вам нравятся, поэтому их подход "правильный".
Ну я бы не сказал, что устраивает. И причина как раз в верующих маркетологам от религий, идеологий, бизнеса. А др. Рим процветал, пока там были такие люди, как, например, Фронтин (I в) который сказал примерно так "Пирамиды и Парненон ничего, но я бы начал с канализации и водопровода". И я с ним полностью согласен.
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9657
Ratio: 45.191
100%
Shaside писал(а):
Всё это идёт против свободы личности, против уважения к культурам и историческим корням народов. Оно построено на одном фундаменте, и пытается заставить всех принять этот фундамент, именно поэтому оно всегда будет стоять по ту сторону принятия.
Логично. Нельзя навязывать веру, учение, идеологию. Надо предлагать.
Shaside писал(а):
устраивают себе законодательную защиту во многих государствах, от рф, до сша
Это пример "жажды власти"? ) Не думаю. Пример защиты в рамках законовсветского государства. Кстати. И не более того. Впрочем, дальше могут идти в защите интересов, продвигая религиозное учение в массы на примере, скажем, нового школьного предмета, это возможно. А задача депутатов, кто рассматривает подобные инициативы, определять целесообразность нововведений.
Вы говорите о пагубных мотивах, так как жажда власти это один из главных грехов человека как такового, внутри или вне религий, вообще грех без привязки к какой-либо религии. Негативное качество, ведущее к насилию. Порок. Вы точно знаете, что та же РПЦ наполнена людьми (кто высокого ранга) с таким пороком? Очень спорно...
Shaside писал(а):
Сейчас за публичную критику религий можно словить очень много проблем, и не только в снг.
В этом я не вижу ничего плохого. Если вы видите, расскажите.
Shaside писал(а):
сейчас религии это символ невежества и стагнации.
Сказал человек изнутри своего пузыря
trajan40 писал(а):
Географию лично созданного мирка боженька то знать как бы должен)
О чем речь? Мысль моя предельно ясна должна быть: текст Библии истинный с точки зрения религии, поэтому, исходя из этого, если текст неверно в географическом или каком-либо ином смысле, это всего лишь наше неверное понимание текста. Не весь текст в Библии следует понимать до-слов-но. Не весь. Мне почему-то это очевидно.
trajan40 писал(а):
Смысл жизни - отсылаю к Monty Python.
Лучше сами ответьте для себя по вопросу смысла жизни. И так для каждого, ведь у каждого свой путь...
trajan40 писал(а):
Если человека можно оскорбить не соглашаясь с его "чувствами" - к психиатру.
Неправильно поняли мысль. Вот ваши слова:
Цитата:
По сути это костыли для тех, у кого по разным причинам отсутствует мыслительная автономность и самодостаточность.
Объясню так. Давайте представим ситуацию наоборот. Верующий скажет, что все, кто не веруют в Бога, мыслительно не автономны и не самодостаточны, отрицание Бога это костыль для атеистов и материалистов. Как вам такое? Примените на себе. Вот вас так определили бы. Кто-нибудь. Именно так. Несамодостаточный инвалид с костылем, ведомый другими людьми (учеными). Если это вас не оскорбляет, поздравляю, вы особенный ^_^ И скорее всего, исключительный. Сдается мне, интуиция подсказывает, что это не может не оскорбить верующих. Под "этим" я имею ввиду приведенную выше цитату (ваши слова). Надеюсь, понятно объяснил.
Надо уметь понимать других людей. Если кто-то верует в Бога, вы не имеете права называть это "костылем", чтобы он слышал. Это его оскорбит, и это факт. Внутри своей тусовки вы можете рассуждать, как угодно. Впрочем, это две стороны медали: у верующих нет права обозначать ваше отсутствие веры как нечто нехорошее. Публично и лично вам. Подходит ли вам такой компромисс?
trajan40 писал(а):
А др. Рим процветал, пока там были такие люди, как, например, Фронтин (I в) который сказал примерно так "Пирамиды и Парненон ничего, но я бы начал с канализации и водопровода". И я с ним полностью согласен.
Как ни странно, я с ним тоже согласен. Базовые нужды необходимо удовлетворить первым делом, чтобы люди жили не как звери и не в помойке.
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
Raptor303 писал(а):
Вы говорите о пагубных мотивах, так как жажда власти это один из главных грехов человека как такового, внутри или вне религий, вообще грех без привязки к какой-либо религии. Негативное качество, ведущее к насилию. Порок.
Тут где-то произошла подмена понятий. Грехом считаются именно алчность/жадность, как крайние формы...
Но, сами исходные формы это "желание" и "жажда". Творец создал все ТВОРЕНИЯ со способностью желать и даже жаждать. Это не грех. Конечно же, Творец обращает на них внимание, чтобы помочь их удовлетворить. Есть еще "суд намерений", желание может быть наказуемым, если его цель грех. Так например, "желание власти", может быть: 1) ради реализации позитивных идей... 2) ради личного обогащения. Во втором случае - желание наказуемо.
trajan40
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 1721
Ratio: 28.397
39.6%
Raptor303 писал(а):
Не весь текст в Библии следует понимать до-слов-но. Не весь. Мне почему-то это очевидно.
Почему-то такое слышно каждый раз в отношении "неудобных" мест в Библии. Это из серии - "Вы его неправильно держите". И кто же определит - что дословно, а что нет? Напомню, что на этой почве сами христиане поубивали друг друга толпами. Но для меня, например, географический бред или путаница с нововавилонскими правителями очередной пример необразованности "редакционной коллегии" IV-III вв д.н.э еврейских варваров. И почему одни евангелии "истинные", а другие апокрифы? Лично я прочитал их намного больше 4-х. Ради спрведливости - отбирали по наличии наименьшего числа чудес)
Raptor303 писал(а):
Давайте представим ситуацию наоборот. Верующий скажет, что все, кто не веруют в Бога, мыслительно не автономны и не самодостаточны, отрицание Бога это костыль для атеистов и материалистов. Как вам такое?
Никак. Ну если только посмеятся. Но Вы хорошо уловили разницу между верующими и нет) Потому и
Raptor303 писал(а):
Shaside писал(а): Сейчас за публичную критику религий можно словить очень много проблем, и не только в снг. В этом я не вижу ничего плохого. Если вы видите, расскажите.
обычное двуличие верующих - им наезжать на оппонентов можно, на них - ни-ни. То, что верующие раньше убивали атеистов и "неправильно" верующих а ныне в секулярных государствах лоббирует под себя законы и привелегии - исчерпывающая характеристика и их веры и их самих. И если Вы не видите в этом ничего плохого...
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9657
Ratio: 45.191
100%
Nickalay писал(а):
Грехом считаются именно алчность/жадность, как крайние формы...
Но, сами исходные формы это "желание" и "жажда".
Понятия то понятны, здесь может быть разве что вольное толкование термина "грех". Лично я не считаю, что "грех" жестко привязан к религиозным учениям, в широком смысле грех это порок, а порок это нечто негативное. Крайняя форма желания тому пример.
Nickalay писал(а):
Творец создал всех тварей со способностью желать и даже жаждать.
Жажда выпить воды при высокой температуре это одно, жажда выпить всю воду и лишить воды других – совсем иное. Выживание индивида за счет других – грех, порок, злодейство. Для человека, для разумной формы жизни. Для животного это не грех и не порок, а норма жизни. Таким образом, говоря о тварях, что были созданы, надо разделять разумные формы жизни от неразумных. Для разумных как раз актуальны вопросы греха, порока, морали. Но не для животных.
Для атеистов скажу так: когда среди животных появляется разумная форма жизни, она выходит за рамки животного мира и становится "разумным существом". Разумное животное это бред.
Nickalay писал(а):
Есть еще "суд намерений", желание может быть наказуемым, если его цель грех.
Жажда власти это грех/порок потому, что жажды власти не должно быть в принципе. Жажда власти это априори желание власти ради самой власти, мотивом выступает желание властвовать, смотря на холопов сверху вниз, подавлять их своим авторитетом и тп. Желание власти ради позитивных идей не может быть жаждой. Само слово "жажда" несет негативный смысл, хаотичный, животный. Как жажда пить во время жары, хотя ввиду того, что в результате утоления этой жажды, как правило, никто не страдает, это не порок. Порочность жажды определяется и мотивом, и результатом/процессом относительно других субъектов.
Конечно можно сказать, что плохой человек "желает", а не "жаждет" власти ради власти, но это и будет игра слов, подмена понятий. С другой стороны, даже в этом случае можно спорить, подмена это или нет ) Например, можно сказать, что насильник желает изнасиловать кого-то: он жаждет, и у него точно есть желание. Желание утолить жажду. Игра слов, увы. Поэтому приходится уточнять по каждому случаю. Спорная тема. То есть, как жажда, так и желание может быть порочным в зависимости от мотива и результата. Не актуально для животного мира, кстати.
trajan40 писал(а):
Почему-то такое слышно каждый раз в отношении "неудобных" мест в Библии.
Верно. И я пояснил, почему это так. Вам это не нравится, но это ваше право.
trajan40 писал(а):
кто же определит - что дословно, а что нет?
Даже богословы не всегда едины во мнении, чего уж говорить о простых мирянах
trajan40 писал(а):
Напомню, что на этой почве сами христиане поубивали друг друга толпами.
Было и такое. И не только в этой религии. Спросите себя: Богу это нужно? Но это непременно точно было нужно определенному кругу лиц, людей. Что-то я сомневаюсь, что Богу нужно, чтобы мы убивали друг друга по вопросу веры и религии. Это наши ложные толкования ввиду общей человеческой греховности, ибо и среди верующих полно как тупых, так и умных, но не очень хороших личностей. Всегда ищем мотив войны и насилия на религиозной почве, изучая войну и конфликт, тот или иной. Так и выяснится, в чем же было дело. Сдается мне, религии не учат массово убивать неверных, нет там такого. Что в Библии, что в Коране и тд.
trajan40 писал(а):
И почему одни евангелии "истинные", а другие апокрифы?
Вопрос не по адресу, как и вопрос об именах правителей ) В дебри не вдавался настолько.
trajan40 писал(а):
обычное двуличие верующих - им наезжать на оппонентов можно, на них - ни-ни.
Примеры таких "наездов"?
trajan40 писал(а):
исчерпывающая характеристика и их веры и их самих
Если вы прочитаете первую часть этого поста, где говорю о пороках и жажде власти, будет ясно, что я прекрасно осведомлен, что среди верующих есть тоже порочные люди.
Конкретно в вопросе защиты чувств верующих не вижу проблемы. Не сваливайте все в одну кучу. Когда в храм приходят молодые мандавошки и поют/танцуют, это нарушает порядок и правила поведения для гостей, это вредительство, хулиганство. Кто не верует, тому просто не надо ходить в церковь и танцевать там, либо вякать свое "авторитетное мнение", что "бога нет, а вы тупые". И добавлю, что этот принцип двоякий: в тусовке материалистов/атеистов нечего делать тому, кто верует и кто будет говорить вам, что "вы тупые, потому что не верите". Взаимное уважение должно быть. Здесь вы можете заявить, что в таком случае нельзя вводить в школьную программу дополнительный предмет по теме религии, на что я скажу, что вполне можно, если грамотно его ввести. Например, изучение "религий мира" вполне нормальный предмет, часть истории, чтобы дети знали, что там к чему. Если же на этом предмете детей заставляют приобщаться к религии, вот здесь я ставлю черту: нельзя. Вера дело личное. Просто изучать историю религий это нормально, но приобщаться люди должны самостоятельно. Или не должны.
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
Raptor303 Извиняюсь, что внес некоторую неразбериху. Животных я вообще не имел ввиду. Я имел ввиду слово "твари" как краткую форму "творения". В том числе это может быть и нематериальный разум... то есть в широком смысле, более чем человек.
И всё же вы не обратили внимание, что может быть "Желание власти ради реализации позитивных идей" и это не грех. Например, Моисей возглавил народ, если бы он этого не желал - то могло бы быть иначе... Вы что считаете его грешником?
trajan40 Совершенно неправильно отождествлять религию и веру. Богу - не нужны религии... Но, те кто к Нему обращаются - получат ответ.
Вера бывает двух сортов. 1. Первичная вера, естественно возникающая под действием непосредственных эманаций из духовного мира. Религия произошла в результате систематизации представлений о духовном, именно духовного опыта первично верующих. Само слово "религия" означает "повторение пути"...
2. Сама религия порождают "вторичную веру" она менее ценна в духовном мире, чем первичная. ====
В чем смысл ваших здесь выпадов? Вы спорите о буквах, когда на самом деле, духовность не передается буквами. Она возникает только свыше... Чтение книг в какой-то степени может это ускорить, но не более. Безнадежные люди даже прочитав книги - не поверят им.
АУ!!! почему вы такое понятие как Бог - ассоциируете с какой то там библией? (сборник авторов о фентези) это то же самое что чудо - ассоциировать с МММ ))) - и для некоторых всё сходится ))
_________________
trajan40
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 1721
Ratio: 28.397
39.6%
Raptor303 писал(а):
Сдается мне, религии не учат массово убивать неверных, нет там такого.
Прочитайте ВЕСЬ Ветхий Завет. Я давно заметил, что подавляющее число христиан свои свящписания полностью не читали.
Raptor303 писал(а):
Например, изучение "религий мира" вполне нормальный предмет
Скажу больше, очень нужный предмет, но он должен бащироватся только на исторических фактах. То, что у всех монотеических религий вся история в одних кровавых непотребствах, ихние проблемы.
Raptor303 писал(а):
Когда в храм приходят молодые мандавошки и поют/танцуют, это нарушает порядок и правила поведения для гостей, это вредительство, хулиганство.
Совершенно согласен. Притом не важно, в храм или чужой двор.
Raptor303 писал(а):
Кто не верует, тому просто не надо ходить в церковь и танцевать там, либо вякать свое "авторитетное мнение", что "бога нет, а вы тупые".
И это верно. Но и верующие пусть сидят в церкви, а извне помалкивает. Миссионеры еще хуже тупых девок.
Nickalay писал(а):
Совершенно неправильно отождествлять религию и веру.
Естественно. Аудиофилы или огрызочники верят другому.
Nickalay писал(а):
В чем смысл ваших здесь выпадов?
Ну вот, опять. Другое мнение - выпады. Лично я несогласие со мной воспринимаю именно как несогласие, а не выпады и оскорбления.
Nickalay писал(а):
духовность не передается буквами
Это понятно, как и то, что квантовая запутанность тоже нипричем. Просто я привык оперировать реальными фактами и явлениями - а духовность к им неотностся.
Рявкин
Завсегдатай КТ
Стаж: 14 лет 4 мес.
Сообщений: 25995
Ratio: 11M
Поблагодарили: 2585
100%
Откуда: из-за горизонта
trajan40 писал(а):
я привык оперировать реальными фактами и явлениями - а духовность к им неотностся.
мне интересно - у вас бывает - настроение? или вы в принципе не понимаете о чём я вас спросил?
