Совесть коррупция интуиция и др.

mmsh. писал(а):

совесть , например

Живи сам и не мешай жить другим - вот единственный "завет", который имеет смысл.

mmsh. писал(а):

всем всё выгодно

В том то дело, что нет. Люди непрерывно делает то, что им совсем не выгодно.
Даже по мелочи - жрет всякую дрянь, пьет не в меру.

Подвергать опасности собственную жизнь, здоровье и личный комфорт - апогей невыгоды.

JurKo22
ЮрА - и я тоже за тобой наблюдаю.. далее - без комментариев,
но от смайлика не удержусь

Raptor303 писал(а):

С верой то же самое: вам никогда не понять чужую истинную веру, это в принципе недостижимо. Он верит, он чувствует, а вы – нет. Вы – не он

Ну это понятно, я могу только прикинуть, что там делается у другого человека. Да мне и было наплевать, если бы эти люди не жили на одной планете со мной.
Но я прекрасно знаю историю, и всегда проблемы окружающим создают именно верущие и чувствующие.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Raptor303 писал(а):

Смешно было бы мне назвать отца коррупционером, либо деда...

Ну как сказать. В свое время, чтоб я поступил в тот ВУЗ, что хотелось родственничкам им пришлось здорово раскошелится. Очень здорово.

И еще про коррупцию. В первом веке наилучший экономист-практик всех времен и народов - Веспасиан, понимая, что побороть ее a priori невозможно, сделал выгодгой для казны государства и коррупцию и коррупционеров.

trajan40 писал(а):

и всегда проблемы окружающим создают именно верущие и чувствующие.

проблема - это драйв ))

trajan40 писал(а):

Да мне и было наплевать, если бы эти люди не жили на одной планете со мной.

Какой-то форменный расизм

trajan40 писал(а):

Но я прекрасно знаю историю, и всегда проблемы окружающим создают именно верущие и чувствующие.

Проблемы создают проблемные люди. В вашем тезисе кроется опасность сделать неверный вывод, объясню на примере. Во время автомобильных аварий, как правило, всегда виноват водитель той или иной машины, пусть даже и косвенно. Даже, если виноват пешеход, его все равно сбивает автомобиль, за рулем которого сидит водитель. Стоит ли мне из этого сделать вывод, что во всех авариях виноваты водители и, как следствие вывода, ввести запрет на водителей? )
Другой пример: преступления с применением огнестрельного оружия. В этих преступлениях всегда виноват человек с оружием в руках. Значит ли это, что все люди с оружием в руках злодеи? )
Так если верующие убивают верующих и неверующих, надо ли запретить верить, запретить религии? Или все же правохранительные структуры займутся выявлением и наказанием конкретных преступников? Ибо миллионы верующих в мире не убивают друг друга, убивает лишь малая часть...

trajan40 писал(а):

В свое время, чтоб я поступил в тот ВУЗ, что хотелось родственничкам им пришлось здорово раскошелится. Очень здорово.

Там речь была об отношениях внутри семьи. Мол, отец внутри семьи это всегда коррупционер ) То есть, портящий, нарушитель, вредитель (определение коррупции). Забавно...

trajan40 писал(а):

В первом веке наилучший экономист-практик всех времен и народов - Веспасиан, понимая, что побороть ее a priori невозможно, сделал выгодгой для казны государства и коррупцию и коррупционеров.

Отличный пример, замечательный ) Пойдем дальше? Why not? Ту же логику используем и легализуем проституцию, азартные игры и наркотики ^_^ Было бы здорово заодно иметь "машину времени" и промотать время лет на сто вперед, чтобы посмотреть, что из этого выйдет. Правда, подобные эксперименты могут плачевно закончиться для многих тысяч жителей...

Рявкин писал(а):

и я процитировал!

Тогда почему вы говорите, что «коррупция - это умение брать на себя ответственность в принятии решений»,
если на самом деле «Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. »

Рявкин писал(а):

простой пример - вы мечтаете о утопии!!! так? если так - то вы мечтаете о коррупции!!!

Бред. Обоснуйте.

Рявкин писал(а):

просьба вникнуть в это!

Охотно. Как только прочту обоснование.

Почему невозможно государство без коррупции? Я вас внимательно слушаю.

Цитата:

Коррупция это преступления, нарушения законов государства. Нет нарушения законов государства, нет коррупции

Парируйте.

Рявкин писал(а):

коррупция - это умение брать на себя ответственность в принятии решений, а вот как отразится это решение на общество, во зло или во благо - это уже другая тема..

Цитата:

«Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. »

Следовательно, быть коррупционером ради добра невозможно )
Если же в государстве чиновнику невозможно сделать доброе дело, не нарушая законов, тут встает другой вопрос: об адекватности законов и системы в целом. Ясное дело, что это нечто весьма далекое от утопии.

Рявкин писал(а):

проблема - это драйв ))

Драйв (1997)

Рявкин писал(а):

проблема - это драйв ))

Еще у древних китайцев было проклятие "Чтоб ты жил в эпоху перемен!"
Лучщее решение любой проблемы - ее не создавать.

Raptor303 писал(а):

Проблемы создают проблемные люди.

Верно. И верующие и чувствующие, если не уже, то потенциально такие есть.

Raptor303 писал(а):

Пойдем дальше? Why not? Ту же логику используем и легализуем проституцию, азартные игры и наркотики

Естественно. Проститутки официально становится индивидуальными предпринимателями, платят налоги и избавляемся от сутенеров, криминала, теневых денег.
Азартные игры - тоже, но под эгидой государства и решить проблему, чтоб от идиота-игрока не пострадали его близкие, а так, пусть пополняет госказну.
Наркотики, конечно легализировать, более того, любому наркоману после регистрации (понятно, чтоб не получал права и проф. ограничения) раздавать бесплатно. Через лет 10 проблема решится сама собой. Нормальный дарвинклуб и за одно вся наркомафия сгинет.

Можно запрещать и сделать вид, что проблемы больше нет, но в действительности мы ее просто криминализуем. Неужели "сухой закон" в США никого ничему не научил?

Raptor303 писал(а):

Во время автомобильных аварий, как правило, всегда виноват водитель той или иной машины, пусть даже и косвенно. Даже, если виноват пешеход, его все равно сбивает автомобиль, за рулем которого сидит водитель.

С автоавриями вообще довольно забавная штука - погибает каждый год, в основном из за ошибок водителей, пешеходов, иногда строителей дорог, около 1,5 миллиона и еще больше пострадавших. Но никто и незаикается о запрете авто.
По ошибкам судей смертнаю казнь - пару штук в год. А запрещает.
Хотя только она дает 100% гарантию, что "больше не будет", а если еще по примеру Китая на органы пускать...

trajan40 писал(а):

Лучщее решение любой проблемы - ее не создавать.

нет человека - нет проблем )))
я не против создавать проблемы, ибо именно это и есть - жизнь,
но против когда их создают мне ( шутка эгоиста )

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

trajan40 писал(а):

Еще у древних китайцев было проклятие "Чтоб ты жил в эпоху перемен!"

я не древний китаец - и мне нравится жить в эпоху перемен

Рявкин писал(а):

цынь хуа чау - единственное что я знаю по китайски ))) понятия не имею о чём, прочитал на коробке, а для наших партнёров - китайцев - скажу так - учите наш язык, нас мало! но именно мы, на данной планете - борзые

Рявкин писал(а):

без коррупции - общество превратится в безвольную толерантную толпу рабов )) коррупция - это умение брать на себя ответственность в принятии решений,

Рявкин писал(а):

и мне нравится жить в эпоху перемен

---

Raptor303 писал(а):

Тогда почему вы говорите, что «коррупция - это умение брать на себя ответственность в принятии решений», если на самом деле «Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление»)

я вам уже не раз говорил, что личные интересы не всегда противоречат общественным,
а из общего определения понятия коррупция, не надо выдёргивать отдельные смыслы ))

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

mmsh.
Привет! - я знал что ты опять не спишь )))

Рявкин
привет Коля )
Да, днём спал.. плохо это конечно

mmsh.
Крапивин умер.. но он жив на моих полках!!!
у меня почти всё...

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Голубятня на желтой поляне... раз сто перечитывал..
да и моя подпись - связана с творчеством Командора..

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 52 секунды:

Raptor303 писал(а):

Почему невозможно государство без коррупции? Я вас внимательно слушаю.

потому что в государстве есть люди, которые не смотря на ваш негатив - принимают за вас решения, используя свои полномочия и авторитет

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

а далее, читайте определение такого понятия как - коррупция

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Рявкин писал(а):

а из общего определения понятия коррупция, не надо выдёргивать отдельные смыслы ))

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

суть всего что я пишу - это донести мысль для людей - о том -
- что если кто-то ся объявил себя борцом с коррупцией - то этот кто-то - пустобол -
- ибо не понимает что пытается бороться сам с с собой )) или наоборот - всё прекрасно понимает ))

Рявкин
все умрем что теперь поделать
а вот что дальше...
скорее всего ничего.
как Лимонов считал - сомкнемся каждый в точку коллапсом.

mmsh. писал(а):

как Лимонов считал - сомкнемся каждый в точку коллапсом.

а я так не считаю - дальше будет ещё интересней !!!
но у всех интересы разные )))
анекдот -
мол чел попал в ад - его дьявол повёл на экскурсию..
там лепота, здесь лепота...
а вот попалась пещера где все мучаются.. дьявол говорит -
- мол не боись, тут те кто сами этого захотели ))

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:

mmsh. писал(а):

все умрем что теперь поделать а вот что дальше... скорее всего ничего.

эх.. ты не знаешь Крапивана...
и не читал - Голубятня на желтой поляне

Добавлено спустя 53 минуты 4 секунды:

похороны, это как день рождение! только свечи задувают гости..
так говорил Альф - инопланетное существо с восьмю желудками...

Рявкин писал(а):

что если кто-то ся объявил себя борцом с коррупцией - то этот кто-то - пустобол

Ну коррупция будет пока будет люди, если только их не изменить биологически.
Впрочем в зародыше коррупция наблюдается у всех стадных животных.

Вот потому я дал пример с Веспасианом. Он не собирался боротся с ветряными мельницами. Просто наблюдал за взяточниками и когда те достаточно насосались выжимал как мачалку в госказну и пускал гулять дальше с голой попой в прямом и переносном смысле.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Рявкин писал(а):

я не древний китаец - и мне нравится жить в эпоху перемен

Ну лично я - нет. Хлопотно.
Никогда не понимал людей, которые рвутся к власти и большому баблу - я бы не хотел идти за грибамы с охраной.

trajan40 писал(а):

Ну лично я - нет. Хлопотно.

стареешь ))

trajan40 писал(а):

Никогда не понимал людей, которые рвутся к власти и большому баблу - я бы не хотел идти за грибамы с охраной.

я вас не понял! но за грибами хожу без охраны )))
но с телефоном, по которому в любой момент могут напрячь...
а вот раньше.. телефоны были не такие....

trajan40 писал(а):

Проститутки официально становится индивидуальными предпринимателями, платят налоги и избавляемся от сутенеров, криминала, теневых денег. Азартные игры - тоже, но под эгидой государства и решить проблему, чтоб от идиота-игрока не пострадали его близкие, а так, пусть пополняет госказну. Наркотики, конечно легализировать, более того, любому наркоману после регистрации (понятно, чтоб не получал права и проф. ограничения) раздавать бесплатно. Через лет 10 проблема решится сама собой. Нормальный дарвинклуб и за одно вся наркомафия сгинет.

Все это ради денег без учета мнения общества в области моральной оценки. Так как государства мира очень разные, везде могут быть свои варианты разрешения или запретов чего-либо из перечисленного. Например, марихуану можно, а герыч уже нельзя ) И ограничения для профессии "эскорт-услуги" или как это называют. Моральная оценка не может быть игнорирована властями, тем более в стране, где сильны религиозные течения. Россия тому пример: православная точка зрения на наркоту и проституцию это решительное *нет*, а опрос в обществе в целом показал бы, каково отношение населения ко всему этому...
В Саудовской Аравии еще строже ) Да, проституция может приносить доход государству, но в целом это считается *неправильным* среди слишком большого числа людей на Земле. Продажа своего тела ради прибыли. Насколько это морально каждый решает сам, но вы же понимаете, что помимо вашей личной оценки существует и общественная мораль? Ну вот. Не все так просто. В принципе не вижу варианта, чтобы в России легализовали проституцию и наркотики ^_^ Немыслимо.
Мое личное мнение: я против такой легализации, это аморально. Пфф элементарно

Так вот, ваша личная мораль. У всего есть пределы, грань дозволенного, приемлемого. Например, судя по вашим словам, вы не против легализации проституции. Торговля телом. Следующие уровни: а как вы относитесь к торговле частями тела? Тоже ведь ради выгоды: продать органы и все такое. Продать ребенка (не суррогатное материнство, а более примитивный вариант), продать инвалида на опыты (ну он же овощ, бесполезное тело, типо нафиг его содержать) и тп... Вопрос в том, где лично *вы* проведете грань. Я лично провожу ее довольно рано, как видите ;] +мнение общества в целом...

trajan40 писал(а):

Можно запрещать и сделать вид, что проблемы больше нет, но в действительности мы ее просто криминализуем

Потому, что есть отдельно взятые люди в обществе, что занимаются криминалом по той или иной причине. В идеале, криминала вообще не должно быть, а как от него избавляться? Путем той самой эволюции, в том числе нравственной. Постепенно повышать уровень интеллекта общества и его нравственную основу, это комплексная работа, сложная, продуманная... И в России она пока что очень слабо работает. В России, например, нет адекватной системы социальной реабилитации бывших заключенных: если человек сидел, его гораздо менее охотно возьмут на работу куда-либо, это тоже проблема (это демотивирует человека становиться законопослушным)...

trajan40 писал(а):

Неужели "сухой закон" в США никого ничему не научил?

Или в СССР. Научил. Тому, что в обществе дофига алкоголиков, что начинают пить все подряд и травиться, умирают ) Вам их жалко? Мне – нет, почему я должен жалеть дегенератов? Наркоманы сюда же. Убиваются от передоза. А другой миллион молодых людей не принимает наркоту и живет нормально. Дело не в наркомании, не в наркотиках как таковых, дело в людях. В каждом обществе есть слабые звенья с точки зрения интеллектуальной и нравственной эволюции, и вот они то как раз травятся, убивают себя и других, крадут, грабят и тд. Но одновременно с этим с виду порой вполне нормальные люди. Но слабые звенья тем не менее...

Ввели сухой закон, который мигом выявил этих проблемных людей ) Хороший опыт для государства...

► Про коррупцию:

Рявкин писал(а):

я не против создавать проблемы, ибо именно это и есть - жизнь, но против когда их создают мне ( шутка эгоиста )

Насколько эта шутка является шуткой, я не уверен ^_^ В смысле, как вы лично думаете то? Ведь если жизнь это проблемы, и вы с этим согласны, значит, вы хотите, чтобы у вас были проблемы? ) Всегда были. От одной к другой. Ну ради бога, но у меня иное мнение.

Рявкин писал(а):

личные интересы не всегда противоречат общественным

Все верно. Дальше то что? ) Где здесь коррупция, причем здесь коррупция? Если личные интересы нарушают закон, это может быть коррупцией... А может и не быть. Если вы должностное лицо и в личных интересах что-то делаете на своем рабочем месте, и это не нарушает законы государства, вы не коррупционер. А если нарушает, тогда коррупционер.

Рявкин писал(а):

потому что в государстве есть люди, которые не смотря на ваш негатив - принимают за вас решения, используя свои полномочия и авторитет

Все верно. Дальше то что? ) {2}
Если чиновник, принимая решение, используя свои полномочия и авторитет, не нарушает законы, он не коррупционер.

trajan40

trajan40 писал(а):

Ну коррупция будет пока будет люди, если только их не изменить биологически. Впрочем в зародыше коррупция наблюдается у всех стадных животных.

Потому, что когда обезьяне дают возможность получить выгоду путем обмана, она пользуется возможностью ) Были эксперименты.
• Вывод, кстати, еще и в том, что именно разум позволяет человеку преодолеть алчность, побороть ее с помощью высокой морали и не обманывать никого, даже, если обманом можно получить большую выгоду.
• Проблема коррупции в большей степени моральная проблема, нежели что-либо еще. Потому то все так сложно.
• Мнение, что "все люди такие" частично верное: потому, что у всех нас есть потенциал для преступлений, для банального обмана окружающих. Но также есть и противоположность: добродетели. Это качественно отличает нас от животного мира. У животных нет морали У животных только выгода. А человек может сделать что-то вопреки личной выгоде.

trajan40 писал(а):

Вот потому я дал пример с Веспасианом

А я вижу решение проблемы в следующем: общество разделяется на части. В одной части наиболее нравственно полноценные (поверьте, высокоморальный всегда видит того, кто на его уровне по делам, словам и мыслям его), в другой части общества проблемные индивиды (криминал, слабые звенья), в третьей части основной массив населения (средние, ни туда, ни сюда, но потенциально способны возвыситься на следующий уровень). Таким обществом, ясное дело, должны управлять первые.
Так, кто-то возразит, мол, в России как раз так: элита есть, она управляет. Ха-ха ) Элита есть конечно, но насколько они высоки в моральном плане? Давайте проверим? Берем нескольких человек из творческой интеллигенции и смотрим, что они делают по жизни, как живут, что и как говорят. Обычно все это далеко не всегда известно обществу, но порой парочки фраз хватает, чтобы люди сказали "ну и сволочь же он" ) Это не элита в моральном плане. Это элита по связям, по блату, по деньгам. В моей утопии это обычные людишки, которым не место у власти.