Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22 писал(а):

дискуссия изначально не предназначалась для участия в ней атеистов

Но здесь всё таки не религиозный форум. И вообще не совсем понятен смысл создания темы тогда - это не для того чтобы кого-то переубедить? А зачем тогда?

JurKo22 писал(а):

Если кто-то её не может понять, то просьба обратится в личку к представителям администрации

Завуалированное оскорбление - ну и ладно. Очередная попытка манипуляции - ну и тоже ладно.

Мне кажется, что раздел с названием "дискуссионный клуб" создан для дискуссий, а не просто для пропаганды чего либо.

JurKo22 писал(а):

Можем поговорить и о православии. Для затравки этот сатирический ролик

Ну естественно. Сатирический. Отношение понятно. Про секты сатирических не будет?

JurKo22 писал(а):

Если вам это сообщили из ФСБ , то передайте им, что у них недостоверная информация...

Многие политологи считают большинство сект агентурой непрямого влияния. Во всяком случае известно отношение сект к службе, к патриотизму вообще. Что финансируется и координируется из САСШ не оспаривается. Так что Лэнгли вполне уместно. Было бы странно если бы обошлось без Лэнгли.

. Православие хоть какую-то пользу может обществу приносить. Это подтверждено в нашей истории многократно. При всех минусах, свойственных религии вообще. Я уже писал о функции удаления из общества неадекватов. В моменты кризисов РПЦ способствовала сплочению народа(не нации - народа). При этом в нормальном состоянии православие не агрессивно и отношение в народе просто как к красивому ритуалу.
. Секты же только паразитируют. Ничего положительного, кроме отъёма денег не просматривается.

JurKo22 писал(а):

Модератор мне порекомендовал подобный троллинг игнорировать

И это правильно. Было бы правильно, если бы смысл не был искажён. Типично опять же для сект - вносить раскол.

JurKo22 писал(а):

По этой причине тот же Путин считается верующим...

Вот так тема будет точно закрыта. Не по причине любви/не любви к ВВП, а по причине возможного сваливания в политику.

obzchiy писал(а):

1. не совсем понятен смысл создания темы тогда - это не для того чтобы кого-то переубедить? А зачем тогда? 2. Многие политологи считают большинство сект агентурой непрямого влияния. Во всяком случае известно отношение сект к службе, к патриотизму вообще. Что финансируется и координируется из САСШ не оспаривается. Так что Лэнгли вполне уместно. Было бы странно если бы обошлось без Лэнгли. 3. Вот так тема будет точно закрыта. Не по причине любви/не любви к ВВП, а по причине возможного сваливания в политику.

Поскольку сообщение содержит резонные вопросы, было бы невежливо по отношению к читателям темы на него не ответить.

1. Тема была создана для того, чтобы можно было нормально пообщаться тем, кто этого хочет.
Нормально означает не излить желчь или что другое, а просто обсудить интересующий вопрос.
Так, чтобы результаты общения можно было спокойно прочесть через пару месяцев, а не так, чтобы их "слили" как в канализацию
Не жалко сливать отходы жизнедеятельности. Потому я специально назвал тему так - чтобы отсечь провокаторов.

Далее, конструктивная дискуссия подразумевает, что в результате что-то меняется в лучшую строну.
В данном случае я говорю о христианстве и составляющем его христианах.
Атеисты в это число не входят, как не входят буддисты, мусульмане и представители других религий.
Могут входить лишь потенциальные христиане как те, кто в будущем могут встать христианами и менять христианство изнутри.
Ибо снаружи его может сделать лучше только Бог.

2. Я знаком с такой точкой зрения. Она не лишена основания, ибо религию можно влиять на людей.

Что касается патриотизма, то порой действующая власть подразумевает под этим поддержку народом себя.

3. По предыдущей теме я понял, что можно поднимать, а что нет. Вот, например , тема ДНР/ЛНР - табу.
Что ж, я согласен с модераторами, поэтому тему это стараюсь не трогать, хотя там есть что обсудить даже в рамках этой темы.
Например, статью 9 "Конституции ДНР", согласно которой "господствующей верой является Православная вера (Вера Христианская Православная Кафолическая Восточного Исповедания), исповедуемая Русской Православной Церковью (Московский Патриархат)".

Что такое православная вера в понимании того же Бабая хорошо показывает это интервью
http://www.videofan.in.ua/online/evangelie-ot-babaja/168424958-42331231/
От православия в нем только крест под футболкой у Бабая, если он там есть...

Но зачем брать больную тему украино-российских отношений, когда можно снова затронуть вопрос "православный Путин"?
Человек живет как хочет, но по большим праздникам изображает из себя верующим.
Ибо верующий сообразует свои желания с Божьими повелениями, а неверующий может это только изобразить...

Не буду утверждать, что это проблема одного православия - это есть и католиков, и протестантов.
СИ, например, за поведением своих членов следят. Назовем их за это тоталитарной сектой?..

PS Как видите, я не становлюсь в позу: если мой собеседник пришел поговорить, я говорю.
Но если он пришел мстить за не выигранный и удаленный диспут, то это не ко мне...

1. Кроме перешедших с прошлой темы больше желающих "пообщаться" не замечено. В тему ничего не изливал. Надо как-то уже спокойнее относиться к чужому мнению.
Конструктивная дискуссия с постоянными угрозами? Не смешно.
Атеисты тут присутствуют. Точнее кроме атеистов никого и нет. Если тема создана не для присутствующих, то для чего и для кого создана тема? Изначально предполагалось, что в эту тему придут другие? Но я в это не верю. Так какова цель создания этой темы? Смелее, смелее. Ведь термин "миссионер" уже был.
2. Обсуждение этого пункта верный путь к закрытию темы.
3. Совершенно неверное представление. Сейчас практически везде запрещена политика. Кроме тех мест, где именно она и обсуждается. К Мухину, Старикову, или вообще на РП(активнейшие участники которого отсюда и стартовали).

JurKo22 писал(а):

СИ, например, за поведением своих членов следят. Назовем их за это тоталитарной сектой?..

Назовём за их реальные деяния. За угробленные судьбы, за разрушенные семьи.

JurKo22 писал(а):

PS Как видите, я не становлюсь в позу: если мой собеседник пришел поговорить, я говорю. Но если он пришел мстить за не выигранный и удаленный диспут, то это не ко мне...

Не надо уже. Нормальный разговор не состоит из угроз и манипулятивных приёмов.

JurKo22 писал(а):

Рявкин, христианство обращает внимание, что нынешняя жизнь преходящая и физическая смерть не финал

JurKo22 писал(а):

Если обобщить все направления в христианстве (к которым религиоведы относят и СИ), то цель христианства можно сформулировать так: подготовить человека к вечности. В разных направлениях она представляется по разному, но в конечном счете все праведные уповают на вечную жизнь в видимом союзе с Богом. Я понимаю, когда это непонятно людям, которые никогда не слышали о христианстве, но по моему это базовые знания, который получает человек, который сталкивается христианством. Иначе что ему тогда рассказали?

ну вот, вы опять подтверждаете то что путаете причину и следствие, жизнь и смерть, цель и финал.
Христианство это стиль жизни, при чем тут вечность? типа в вечности уже жить можно как угодно?

Далее. Библия, все цитаты которые вы приводили вами интерпретированы весьма странно,
они все касаются именно тех людей, и вас в том числе, которые ставят Библию выше Бога,
так как эти люди прочтя Библию возомнили себе что они поняли цель и задачу и далее начинают
уже навязывать другим свои понятия, путая религию с ритуалами обучения, и дальнейшей жизнью
уже с Богом в душе

вы уже не способны жить по христианским законам, с Богом в душе, так как возомнили себя "вестником
которому открылся смысл Библии, а тех кто хочет жить именно по христианским понятиям вы
называете самозванцами, или как ВВП - мол он или другие просто думают что христиане, а на самом деле это не так, типа на самом деле это самообман и иллюзия ))
Вот если б вы вникали в смысл Библии то возможно бы поняли что грешно жить лжепророком и кого то заставлять и ограничивать в том, в чем нужно ограничивать тех кто берет на себя роль Учителя

в религии есть учителя и те кому помогают или помогая учат, так вот требования для всех разные,
а не одни и те же,
если вы понимаете разницу в этом то и прочтите Библию еще раз, но вникая в смысл, скажу только что на это уйдут годы, а не один вечер ))

obzchiy писал(а):

1. Конструктивная дискуссия с постоянными угрозами? Не смешно. Нормальный разговор не состоит из угроз и манипулятивных приёмов. 2. Обсуждение этого пункта верный путь к закрытию темы. 3. Совершенно неверное представление. Сейчас практически везде запрещена политика. 4. Назовём за их реальные деяния. За угробленные судьбы, за разрушенные семьи.

1. Угроз никаких нет. Есть желание говорить на непростые темы - говорим. Вижу явную провокацию (троллинг) - у меня все подписи.
Нет никакого троллинга в теме - убираю подпись (как сейчас).

2. Меняем тезис: власти выгодна "карманная религия". Как РПЦ в РФ. Отсюда утверждения про спецслужбы за сектами могут быть частью политики загнать всех в "карманную религию"...

3. Политика - это исключительно война убеждений. Где человек выбирает правильную строну и с тезисом "Наше дело правое - победа будет за нами!" бежит в бой. В большинстве случаев религиозные споры ведутся по такому принципу. Поэтому я в самом начале показал бесперспективность православно-протестантских или других подобных разборок: у на разная база, поэтому общая позиция теоретически невозможна.

4. Можем обсудить этот вопрос, если вы лично знаете такие факты (это ваши друзья или знакомые). Поднимать, например, московский процесс, который СИ выиграли в ЕСДПЧ, не вижу смысла. Могу лишь обратить внимание на один факт, который лично для меня подтверждает мой вывод о том, что СИ не те, кто за себя выдает: они это сделали чужими руками при том, что у них есть специальный юридический отдел для этого...

Дело в том, что один из аргументов, который использовали адвокаты СИ на московском процессе, был вывод религиоведов о том, что СИ являются протестантами при том, что ни сами СИ ни протестанты так не считают. Это могли сделать только люди с развязанными руками. Вывод: чтобы не заставлять лукавить своих - наняли чужих. Но ИМХО это тоже форма лукавства...

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Рявкин писал(а):

вы уже не способны жить по христианским законам, с Богом в душе, так как возомнили себя "вестником которому открылся смысл Библии, а тех кто хочет жить именно по христианским понятиям вы называете самозванцами

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить (Матфея 7:1,2)

Если вы выдвигаете публично такие обвинения, то потрудитесь их аргументировать.

JurKo22 писал(а):

Вижу явную провокацию

Пальцем можно показать?

JurKo22 писал(а):

троллинг

Термин неуместен.

JurKo22 писал(а):

Меняем тезис: власти выгодна "карманная религия". Как РПЦ в РФ.

Это не обсуждается. Так со всеми религиями. Причём изначально. Об этом в старой теме писал неоднократно.

JurKo22 писал(а):

Отсюда утверждения про спецслужбы за сектами

Здесь обсуждать тоже нечего. Секты стараются противопоставить своих членов народу страны. Пускать на самотёк такое "хорошее" дело никто не станет.

JurKo22 писал(а):

я в самом начале показал бесперспективность православно-протестантских или других подобных разборок: у на разная база, поэтому общая позиция теоретически невозможна.

Тогда надо откорректировать тему. С какой именно базой мы имеем дело.

JurKo22 писал(а):

если вы лично знаете такие факты

Какие конкретно факты нужны?
Вот с какого возраста например женщинам в СИ нельзя вступать в брак?

JurKo22 писал(а):

Поднимать, например, московский процесс, который СИ выиграли в ЕСДПЧ, не вижу смысла

Действительно. Эта ангажированная шарашка признает что угодно.

JurKo22 писал(а):

Если вы выдвигаете публично такие обвинения, то потрудитесь их аргументировать.

А может всё таки нужно дать ответ на вопрос - для чего и для кого создана данная тема? Смелее, смелее.

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): я в самом начале показал бесперспективность православно-протестантских или других подобных разборок: у на разная база, поэтому общая позиция теоретически невозможна. Тогда надо откорректировать тему. С какой именно базой мы имеем дело.

Не вижу смысла. Бесперспективность разборок означает бесперспективность попытки загнать кого-то в угол: когда разная база, то православный может маневрировать там, где не может протестант, и наоборот.

Но бесперспективность разборок не означает бесперспективность диалога: можно не разделять сторону оппонента, но желательно её знать...

obzchiy писал(а):

Вот с какого возраста например женщинам в СИ нельзя вступать в брак?

Первый раз слышу о такой постановке вопроса. Ссылку на публикацию СИ можете сказать?
Или речь идет о неком "секретном циркуляре"?

obzchiy писал(а):

для чего и для кого создана данная тема?

Написано в открывающем тему сообщении. Для христиан и "сочувствующих" (потенциальных христиан).
Ярые атеисты в их число не входят, но могут поднимать вопросы, которые могут интересовать целевую аудиторию темы.

JurKo22 писал(а):

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить (Матфея 7:1,2) Если вы выдвигаете публично такие обвинения, то потрудитесь их аргументировать.

разве не вы заявляли в прошлой теме что позиционируете себя как вестник?
разве не вы с сарказмам, направо и налево раздавали ярлыки что обыкновенные люди и ВВП в том
числе, являются не истинными христианами, не смотря на то что те люди просто живут не беря на себя
ответственность кого то судить и УЧИТЬ по религии ?

Вы не раз заявляли что приводите цитаты из Библии как некий аргумент за свои домыслы, НО!
как то это похоже на просто "пыль в глаза"
я вас давно просил писать своими словами чтоб избегать недоразумений,
вместо того чтоб каждую вами взятую цитату пояснять своим пониманием её,
вы просто хаотично используете их , без всякого смысла (ну разве что смысл понятен только вам лично)

Если партнёр по игре в шахматы,
вдруг начиная, не с того ни с сего, двигать фигуры в хаотичном порядке,
при этом искренни удивляясь, мол и почему меня не понимают, ведь мне открылся смысл правил игры,
адекватен и честен? с ним есть смысл продолжать игру?

Вы скорее дискредитируете Христианство, отталкивая людей от данного мировоззрения, чем
ищите сторонников.

В обществе сложилось негативное мнение о религии именно от действий людей которые вольно,
или под себя лично, начинают трактовать Библию, а не от людей которые честно живут и работают позиционируя себя как христианина.

Библия прежде всего призывает к жёстким ограничениям тех, кто решил посвятить свою жизнь
учению религии других,
А вы же интерпретируете это для всех подряд, и возможно не снимая с себя лично ответственность и обязанность,
Вы перекладываете эту ответственность и эти обязанности ещё и на других христиан,
которые не занимаются профессиональной деятельностью в сфере религии

Сколько можно дискредитировать Христианство? вашим пониманием Библии

JurKo22 писал(а):

Бесперспективность разборок означает бесперспективность попытки загнать кого-то в угол

Таки я недопонял. Где здесь разборки у католиков и православными? Пальцем пожалуйста.

JurKo22 писал(а):

можно не разделять сторону оппонента, но желательно её знать

Прошу прояснить эту самую сторону.

JurKo22 писал(а):

Первый раз слышу о такой постановке вопроса. Ссылку на публикацию СИ можете сказать?

Незнание не освобождает ... . В очередной раз повторяю - я оперирую не смутными текстами из непонятных книг, а собственным опытом. Так вот - с некоторого возраста женщина, состоящая в СИ, не может вступить в брак. Это мне подтвердили две женщины. И возраст этот .......... 30лет!

JurKo22 писал(а):

Для христиан и "сочувствующих"

Здесь нет ни тех, ни других, насколько я понимаю. Есть ТС, в вероисповедании которого уже окончательно запуталось, есть люди, которые хотят разобраться(совершенно без привязки к какой либо религии вообще).

Рявкин писал(а):

разве не вы заявляли в прошлой теме что позиционируете себя как вестник? разве не вы с сарказмам, направо и налево раздавали ярлыки что обыкновенные люди и ВВП в том числе, являются не истинными христианами, не смотря на то что те люди просто живут не беря на себя ответственность кого то судить и УЧИТЬ по религии ?

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению (1-е Тимофею 5:24а)

Когда человек идентифицирует себя как верующий некой конфессии, то есть два варианта: он или есть такой на самом деле или только себя им изображает (номинальный верующий).

То, что ВВП является номинальным православным христианином, мне очевидно.
Если вы считаете, что я не прав в отношении данной публичной особы, укажите мне, в чем я оговорил ВВП.

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Первый раз слышу о такой постановке вопроса. Ссылку на публикацию СИ можете сказать? Незнание не освобождает ... . В очередной раз повторяю - я оперирую не смутными текстами из непонятных книг, а собственным опытом. Так вот - с некоторого возраста женщина, состоящая в СИ, не может вступить в брак. Это мне подтвердили две женщины. И возраст этот .......... 30лет!

Я не прошу имен этих женщин, но это пока это не предметный разговор.

Все учение СИ изложено в их публикациях. Если ваши знакомы утверждают, что по учению СИ женщинам с 30 лет запрещено вступать в брак, то они должны указать, в какой публикации об этом прямо или косвенно написано. В противном случае либо они неправильно поняли учение Си в этом вопросе, либо вы их неправильно поняли, либо одновременно и первое и второе.

JurKo22
ну тему ВВП я всё таки благоразумно поднимать не буду )))
ключевое в моём сообщение было не это, а

В обществе сложилось негативное мнение о религии именно от действий людей которые вольно,
или под себя лично, начинают трактовать Библию, а не от людей которые честно живут и работают позиционируя себя как христианина.
и
Библия прежде всего призывает к жёстким ограничениям тех, кто решил посвятить свою жизнь
учению религии других, а не людей которые честно живут и работают позиционируя себя как христианина.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

JurKo22 писал(а):

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению (1-е Тимофею 5:24а)

явность греха, хм))) обтекаемо, не находите? нельзя определить явность не зная причины,
я уже говорил что путать причину и следствие слегка не уместно..
я к тому что не всё есть однозначно и приводил пример на заповеди "не убий" как на наиболее лаконичной,
и которую многие толкуют однозначно (это из прошлой темы было)

Рявкин писал(а):

Вы не раз заявляли что приводите цитаты из Библии как некий аргумент за свои домыслы, НО! как то это похоже на просто "пыль в глаза"

Похоже это не аргумент. Ибо вы выдвинули обвинение в мой адрес.
Когда я утверждаю, что ВВП номинальный христианин, то это значит, что я выношу суждение об этом публичном лице на основании его публичных действий. Если вам это не очевидно, могу привести конкретные примеры.

При этом напоминаю ваше обвинение в мой адрес:

Цитата:

вы уже не способны жить по христианским законам, с Богом в душе, так как возомнили себя "вестником которому открылся смысл Библии, а тех кто хочет жить именно по христианским понятиям вы называете самозванцами

Я выдвигаю вам встречное - вы публично оклеветали меня. В связи с этим я прошу у вас или публичных извинений или публичных доказательств вашей правоты. Ваше доказательства должны включать:

1. Доказательство того, что я "уже не способен жить по христианским законам". Данное доказательство должно включать точное описание того иного "христианского закона", по которому я не способен жить, и явное свидетельство того, что я по нему жить не способен.

2. Доказательство того, что я называю самозванцами тех, кто хочет жить именно по христианским понятиям.

Поскольку второе клеветническое обвинение в мой адрес опровергнуть проще, чем первое, попрошу начать именно с него.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Рявкин писал(а):

ну тему ВВП я всё таки благоразумно поднимать не буду )))

В таком случае я публично вас называю клеветником и с этого момента с вами больше не общаюсь, пока вы или не попросите извинения или не докажете то, что это я клевещу на ВВП.

JurKo22 писал(а):

Доказательство того, что я "уже не способен жить по христианским законам"

вот тут да, я не прав. погорячился, извините что некорректно сформулировал

JurKo22 писал(а):

Когда человек идентифицирует себя как верующий некой конфессии, то есть два варианта: он или есть такой на самом деле или только себя им изображает (номинальный верующий). То, что ВВП является номинальным православным христианином, мне очевидно. Если вы считаете, что я не прав в отношении данной публичной особы, укажите мне, в чем я оговорил ВВП.

Бог ему судья, а не я или вы

JurKo22 писал(а):

В таком случае я публично вас называю клеветником и с этого момента с вами больше не общаюсь, пока вы или не попросите извинения или не докажете то, что это я клевещу на ВВП.

Вы скорее дискредитируете Христианство, отталкивая людей от данного мировоззрения, чем
ищите сторонников.

JurKo22 писал(а):

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению

Фигасе! Это какое открытие! Без Тимофея никто и не догадался бы.
Не надо сыпать цитаты из Библии. В этом нет смысла. Мы хотим здесь разговаривать с живым человеком, а не с непонятной книгой.

JurKo22 писал(а):

Если вы считаете, что я не прав в отношении данной публичной особы, укажите мне, в чем я оговорил ВВП.

Хочется, чтобы закрыли тему? Понятноооое желание. Но может не надо?

JurKo22 писал(а):

Я не прошу имен этих женщин, но это пока это не предметный разговор.

А их и не будет.

JurKo22 писал(а):

Все учение СИ изложено в их публикациях

Понятно. Значит знакомство с данной сектой поверхностное. Или есть причины что-то скрывать?

JurKo22 писал(а):

либо одновременно и первое и второе.

Либо третье.
Ещё раз - я опираюсь на собственный жизненный опыт, а не на мутные тексты.

С отношением ТС к православию вроде разобрались - отрицательное. Чего так? Желательно без "сатирических" роликов. Которые могут оскорблять чувства верующих(ну если бы хоть один верующий тут был).

JurKo22 писал(а):

2. Доказательство того, что я называю самозванцами тех, кто хочет жить именно по христианским понятиям.

просто внимательно почитайте что пишите, вы не один раз и в этой теме и в другой интерпретируете
слова собеседника с совершенно иной точки зрения. заочно обвиняя его в незнание чего либо,
именно обвиняя. по другому это ни как не понять, далее вы упорно гнёте свою линию, даже не пытаясь
понять,
что не всё так просто в Библии. как вам кажется
повторяю, вы хаотичны в аргументации, ни какой логики у
вас нет, постоянно путаете причину с следствием, плюс мания вечно на кого то жаловаться и в чём то обвинять, вы всех судите по себе )))
прям эталон "Вестника" ))

я искренне предполагаю что Вы дискредитируете Христианство
и отталкиваете людей от данного мировоззрения, просто не все хотят быть таким как вы