Опрос: россияне хотели бы добавить в школьную программу книги о Гарри Поттере

Raptor303 писал(а):

Вдруг в 22 веке научно докажут тонкоматериальную субстанцию под названием "душа", а заодно можно будет надеть спецприбор и увидеть весь потусторонний мир

Дык я то не против. На то и атеист - не против бога (хотя может быть против религии, т.к. это реальное социальное явление). Просто он ему не нужен, в его мире это бесполезный и не влияющий ни на что элемент. Точно как и душа на текущий момент - ну есть она у Вас, да на здоровье! Вот только на реальный мир её наличие/отсутствие никак не влияет. Появятся данные, что влияет - милости просим! А вот темная материя возникла не на пустом месте, а как теория пытающаяся дать ответ на влияние существующее, но в рамках современной науки объяснения не нашедшее. Возможно теория не верна, но это не делает её ненаучной, а тем паче - религиозной.
Кстати, с некоторой точки зрения, зарождение религий тоже можно отнести к науке, как средство познания не находящего объяснений. Но в данной ипостаси они так и не смогли состояться.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Raptor303 писал(а):

о которых мы, будучи в 19 веке, могли лишь догадываться и... верить

Это игра на созвучии и однокоренном происхождении слов "вера" и "доверие". Во многих языках это вообще совершенно разные слова и морфологически, и этимологически.

Raptor303 писал(а):

Я давно пришел к выводу, что на нравственные качества индивида вера в Бога или религиозность прямо не влияют

Прямо в нашей жизни влияют только топор, кирпич и бейсбольная бита )

Max_Alekseyev писал(а):

Когда отбрасывают Бога, богом становятся деньги. Что мы и видим. Бог, в разных проявлениях, объясняет что такое хорошо и что плохо, деньги объясняют лишь, что для достижения цели все средства хороши.

Это можно рассматривать лишь как метафору. У религии нет и никогда не было универсальной моральной функции. Все так называемые «заповеди» — это просто что-то вроде древнего судебника, вместе с летописями попавшего в «священные книги».

Религиозная мораль, как правило, регулирует поведение общин исключительно в интересах отдельных социальных классов. Наглядный пример — Тора, запрещающая убийство правоверных и прямо поощряющая убийство иноверцев. Как видим, убийство в рамках этой морали не является универсальной категорией. Подобные примеры можно найти и в других религиях.

По истории, антропологии и психологии религии рекомендую классический учебник под редакцией Шахнович.

Casablanka писал(а):

Это можно рассматривать лишь как метафору.

В каждой метафоре есть доля метафоры. Была царская Россия, где в мировоззрения людей активно принимало православие, потом был Союз, который по сути подменил догмы православия своими, но во многом сходными, потом этих основ не стало. Количество упырей и дятлов стало расти в геометрической прогрессии. Тут не надо читать научные труды, чтобы осмыслить зависимости.

DartSandy писал(а):

...

Цитата:

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

Raptor303 писал(а):

В науке так принято.

против "современной науки" ничего не имею против и даже за, но я не думаю что это единственный путь познания мира
как говорится, на вершину горы ведут разные пути

Raptor303 писал(а):

Не знаю, что это и как это.

Камера сенсорной депривации

Raptor303 писал(а):

Я всегда могу точно сказать, что в данный момент это не сон, а реальность, а сам сон я помню исключительно, внимание, в форме некоего размытого фильма. Так и никак иначе. То есть, я всегда знаю, когда был сон, а когда реал, для меня это ясно как дважды два.

понять когда был сон это пол беды, а вот понять когда сон есть не имея памяти и критического мышления это уже проблема

Raptor303 писал(а):

Реал предельно прост: знания о мире есть, никаких *странных* вещей в нем я не могу увидеть. А во сне могу ^_^ И видел. То, чего физически не может быть в реале, физически...

А вы уверены что в реале вы видели ВСЕ *странные* вещи ?) а если завтра увидите что-то странное сразу станете сомневаться в реальности ?) или скажете что для каждой странной вещи найдется своя хитрая теория, даже если на доказательство оной уйдёт вечность, тоже в теории ?))

Raptor303 писал(а):

По-вашему, в мире сновидений есть законы?

а разве там полный хаос, и у вашего фильма нет сюжета ?) или вы имеете конкретно физические законы нашего мира ?
Если "Оно крякает как утка, плавает как утка и выглядит как утка" - то наверное для наблюдателя во сне это и будет уткой. Так и с физическими законами которое наше сознание пытается воспроизвести во сне, где-то криво, где-то похоже, но и так сойдет особенно если наблюдатель не помнит как "правильно", а без критического мышления он и вовсе плывёт по течению не задавая себе вопросов как ребёнок в первые годы своей жизни.

Raptor303 писал(а):

А возможно ли вместо ослабления их усиление? И к чему теоретически это может привести (если вообще есть смысл).

ну, например, те же привычки усиляют связь, чем больше их и пагубнее тем лучше )
Сильная фиксация по идее подразумевает сильную укорененность в мире, мм.. сосредоточенность сознания на определённой идеи(версии) мира, в общем, думать что держыш бога за бороду когда на самом деле это всего лишь ослиный хвост )
У того же Кастанеды была сильно фиксированная точка сборки поэтому ДХ намучился с ним в начале пытаясь раскачать её.
ТС это всего лиш определённая настройка, как радио, считай что твоё сознание постоянно собирает мир, поэтому ты видишь его всегда под определённым углом "своей точки зрения", это как из всего радиодиапазона настраиваться только на определённую частоту, так сказать на любимую волну :)
кстати, когда мы спим точка сборки сдвигается с "насиженного места" и чем дальше тем меньше помним после пробуждения

Raptor303 писал(а):

balarava писал(а): слепую веру мы не берем в расчет, это всегда тупиковый путь Тупиковый для кого?

ну наверное для тех кто сремится к безграничному развитию, чтобы это не значило

Raptor303 писал(а):

Если учение, основанное на вере в Бога и Библии, учит реально полезным вещам, в нем нет ничего плохого, простите, тупикового ) Религии это учения о мире и жизни. Как вести себя и тп. Раньше религии могли заменять законы, настолько все было просто...

я не спорю что религии могут быть полезны, но тока для определённого этапа эволюции общества и индивидуума
сначала они помогают, потом стабилизируют(костенеют, становятся привычкой), а потом мешают
можно воспринимать их как классы в школе, от простых религий до сложных, сложных не в плане механичности и словоблудства, а в плане того на сколько существу необходимо приложить усилий для своего совершенствования.
у одних нужно верить в тотемного животного которому ты ни в коем случае не должен причинять вред, а любить и приносить жертвования, тогда дух зверя защитит твоё племя.
у других нужно исполнять 10-ть заповедей и тогда конечно же гарантированно попадёш в рай, а для тех кто плохо вел себя найдется свой кнут, но конечно же после смерти. Хотя там наверное всем и так тесно, чай ад не резиновый и где наверное до сих пор вспоминают пятый собор 553 года.
у третьих нужно трудится над телом и петь мантры пока две извилины не слипнутся вместе.
ну и так далее

Casablanka писал(а):

У религии нет и никогда не было универсальной моральной функции.

Просто не следует смешивать понятия Религия и Вера.
Одно - некое учение со своей канвой.
Другое - некое личностное чувство-ощущение-иллюзия-мираж - но, дающее твердь под ногами.
Иногда они могут быть вместе - иногда - раздельно

На самом деле тема настолько обширна, многоранна и субъективна, что спорить о ней бесполезно, можно только высказывать мнения.

Max_Alekseyev писал(а):

потом этих основ не стало. Количество упырей и дятлов стало расти в геометрической прогрессии. Тут не надо читать научные труды, чтобы осмыслить зависимости.

Вообще то надо, потому как ты противоречишь сам себе. Православие в России сейчас из каждого утюга; обласкано правящим классом; активно принимает участие в накоплении материальных активов. А поди же ты - дятлы плодятся. Это как раз показывает, что никакой связи религии и морали не наблюдается.

Max_Alekseyev писал(а):

Была царская Россия, где в мировоззрения людей активно принимало православие, потом был Союз, который по сути подменил догмы православия своими, но во многом сходными...

Это спорный вопрос.

Max_Alekseyev писал(а):

...потом этих основ не стало. Количество упырей и дятлов стало расти в геометрической прогрессии.

Человек человеку волк. Чем не новая мораль?

Max_Alekseyev писал(а):

На самом деле тема настолько обширна, многоранна и субъективна, что спорить о ней бесполезно, можно только высказывать мнения.

Согласен.

mmsh. писал(а):

Просто не следует смешивать понятия Религия и Вера.

Я только про религию. Вера — это личное.

DartSandy писал(а):

...никакой связи религии и морали не наблюдается.

Связь есть. Просто у каждой религии — своя мораль. Так удобнее натравливать аль-умму на кяфиров. Но всё больше становится людей, которые сделали важное открытие: чтобы уважать старших, заботиться о немощных, быть благодарным за добро и ставить себя на место других — не нужны мужики в рясах и картины с золочёными рамами. Достаточно правильно устроенного общества.

Casablanka писал(а):

DartSandy писал(а): ...никакой связи религии и морали не наблюдается. Связь есть. Просто у каждой религии — своя мораль.

Сложно выразить. Я имею ввиду собственно мораль, из которой выросла та же мораль христианская. Её не назовешь ни обще человеческой, ни даже просто человеческой - и общества разные были и есть, и люди разные. Для кого то сожрать ближнего лишь кулинарное предпочтение. Но всё таки то же убийство осуждается в большинстве социумов, а взаимопомощь - поощряется. Какое то внутренне ощущение морали в человеке все же обычно имеется, хотя и не скажу что оно врожденное и физически присуще. Вероятно, за тысячелетия развития, общества без моральных требований показали себя хуже в борьбе за выживание.

DartSandy писал(а):

потому как ты противоречишь сам себе.

У меня как раз всё по полочкам, другое дело, что объяснить это в рамкам форума и строчить целые выходные простыни на потеху троллям мне влом, есть чем занять
ся. На кухне за бутылкой приличного конька объяснил бы.

Casablanka писал(а):

Достаточно правильно устроенного общества.

Да, но на данный момент это утопия.

Max_Alekseyev писал(а):

что объяснить это в рамкам форума и строчить целые выходные простыни

Лукавите.
Мы здесь как раз для болтвони и собираемся.
Чем плохо что-то кому-то объяснить с позиций своего опыта и мировоззрения.
Как раз обменные процессы и есть одно из важных составляющих жизни - общение.
Другое дело, когда интроверт - так таких тут или нет , или не пишут.

Вы же любите высказывать свою точку зрения, а теперь говорите о каких-то временных ограничениях и занятости будто.
Так тогда зачем Вы здесь пишете? ))

balarava писал(а):

ничего не имею против и даже за, но я не думаю что это единственный путь познания мира

Научный метод является универсальным для познания мира. Он конкретен и структурирован, воспроизводим всеми независимо от их мнения, вот. Хотя конечно же при желании можно поиграть и подурить народ ^_^

А отдельно взятый индивид также познает мир и через свои чувства, ощущения. Вот прочитал о том, как действуют нейроны, как организм воспринимает боль. Отлично. Вы знаете, как это происходит, но вы все равно никогда не познаете это, пока не ощутишь само чувство боли.

balarava писал(а):

слепую веру мы не берем в расчет, это всегда тупиковый путь

Также бывает, что атеист или материалист считает любую веру слепой, отнимая у верующих даже право на веру и попытку объяснить что-либо. Типичная ситуация. Тоже тупиковый путь... в споре ;] Атеисту не о чем спорить с верующим и наоборот, если оба не хотят немного выйти на пределы своих крайностей, скажем так.

balarava писал(а):

религии могут быть полезны, но тока для определённого этапа эволюции общества и индивидуума сначала они помогают, потом стабилизируют(костенеют, становятся привычкой), а потом мешают

Звучит логично. Но так получается, что нет никакой общей для всего человечества эволюции. Есть отдельно взятые индивиды или группы людей, что стоят выше других в интеллектуальном плане, причем, не отказываясь от моральных принципов (интеллект напрямую с этим не связан: можно быть умным и жестоко убивать людей), вот они наверно и пример эволюции. В идеале, все остальные должны доползти до их уровня понимания мира, и тогда религии действительно станут совершенно лишними.

Теперь важный момент: я сказал "не отказываясь от моральных принципов" не просто так. Можно эволюционировать в интеллектуальном плане, но "потерять душу". Лично я считаю важным и то, и другое.

► Вера и наука:

DartSandy писал(а):

На то и атеист - не против бога

Очень даже сильно-сильно против, несомненно против, непреклонно против
Цитата:
Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание бога[1]; безбожие[2]»; от ἀ «без» + θεός «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]. В более широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов[6][7][8], в более узком — убеждение в том, что богов не существует

Если вы не против бога/веры в бога, вы уже не атеист ;]

DartSandy писал(а):

Просто он ему не нужен, в его мире это бесполезный и не влияющий ни на что элемент.

Очевидно, речь о материализме, материалистах.

DartSandy писал(а):

в рамках современной науки объяснения не нашедшее

И это в рассуждении о душе. Интересно. Как наука объясняет способность человека выучить другой язык или несколько языков, когда тот просыпается от комы? Или внезапные изменения поведения: новые привычки, старые исчезают?
Ученый может сказать типичную теорию (не истину), что туннел со светом, что видят люди во время комы, допустим, это бла-бла-работа мозга, что фактически выглядит жульничеством ) Просто потому, что опровергнуть данный тезис о "работе мозга" невозможно, а значит, и спорить никак. Более того, если предположить, что душа расположена в мозгу, возвращается туда из "туннеля со светом", тезис о "работе мозга" звучит вполне реалистично ^_^

А суть претензии к ученому тогда в том, что он может домыслить что угодно, исходя из своего научного опыта, вербально объясняя что-либо, но вот доказать свою правоту это уже следующий уровень (который недостижим). Фактичеки, наука кладет болт на рассказы людей о том, что они "видят себя со стороны" (и про туннел), отнекиваясь некими пространными, хотя и вполне логичными, но недоказуемыми заявлениями. Мало, чем от веры отличается, хотя здесь мы имеем дело с фактами: человек видел себя и операционный стол, врачей со стороны, проснулся и знает новый язык... У науки нет ответа, зато есть домыслы, охотно озвучиваемые учеными.

Теперь почему наука "кладет болт на рассказы людей" по подобным событиям: просто потому, что наша наука не знает, как приступить к исследованию этих явлений. Просто нет научного подхода, инструментов, поэтому лишь пространные заявления, и типо смиритесь, этож ученый сказал, он типо не может ошибаться ) Ну ок, ок... каждый имеет право на свое мнение

DartSandy писал(а):

Возможно теория не верна, но это не делает её ненаучной

Ради бога, просто я хочу, чтобы все (материалисты, прежде всего) имели ввиду, что раз это теория, истина пока еще не установлена, то есть, *мы не знаем*, мы лишь предполагаем. Наука не знает, но предполагает. Хотя бы звучать будет честно.

DartSandy писал(а):

Кстати, с некоторой точки зрения, зарождение религий тоже можно отнести к науке, как средство познания не находящего объяснений

Логично. Например, алхимия это протохимия Из магических искусств вышли биология и медицина...

DartSandy писал(а):

Это игра на созвучии и однокоренном происхождении слов "вера" и "доверие".

Хотите разницу? Пример: когда мы в 19 веке говорили о "кирпичиках мироздания", у нас была вера в их существование. Доверие не при чем. Или про Бога: вера внутри человека, а доверие к священнику это уже другой вопрос. Скажем, моя вера от церкви и религий не зависит.

► Нравственность/мораль:

DartSandy писал(а):

Это как раз показывает, что никакой связи религии и морали не наблюдается.

Забавный момент: Соловьев не раз в студии на своей передаче подчеркивал, мол, откуда у человека мораль, если не от религии ) Мда. То есть, религии могут научить хорошо себя вести, учения, правила поведения, это понятно. Но это приобретенное, не истинное, не ваше внутреннее ощущение. Как и в случае с истинной верой, истинная нравственность не может быть нам дана кем-то из какого-то учения. Оно появляется внутри нас в процессе формирования личности, либо не появляется, либо искажается, игнорируется ("сделка с совестью"). Таким образом, если бы все было так просто, религиозный человек не совершал бы преступлений и не вредил бы никому, был бы эталоном морали. Но... ;]

DartSandy писал(а):

Какое то внутренне ощущение морали в человеке все же обычно имеется, хотя и не скажу что оно врожденное и физически присуще. Вероятно, за тысячелетия развития, общества без моральных требований показали себя хуже в борьбе за выживание.

Вот, как и я, вы это тоже осознаете. У вас, однако, классическое объяснение, близкое к материализму ;] У меня другое: источник нравственности таится в нашей душе. Душа не у всех одинакова, она такая же разная у всех, как и все люди относительно друг друга...

Casablanka писал(а):

Тора, запрещающая убийство правоверных и прямо поощряющая убийство иноверцев. Как видим, убийство в рамках этой морали не является универсальной категорией. Подобные примеры можно найти и в других религиях.

Хороший пример. Есть моральные правила в отдельно взятых учениях и обществах людей, а есть, как мне кажется, как раз это самое, универсальное для человека. И возможно, для всех разумных форм жизни. Это когда ты внутри себя ощущаешь, смотря на деяния кого-либо, что *это неправильно*. Не сознанием охватываешь и оцениваешь, а чувственно. Увы, как видите, в данном случае невозможно доказать тому, кто *поступает неправильно*, что он поступает неправильно ) Типичная проблема...

Casablanka писал(а):

Человек человеку волк. Чем не новая мораль?

Всего лишь заимствование. Welcome to capitalism )

Raptor303 писал(а):

DartSandy писал(а): Это игра на созвучии и однокоренном происхождении слов "вера" и "доверие". Хотите разницу? Пример: когда мы в 19 веке говорили о "кирпичиках мироздания", у нас была вера в их существование. Доверие не при чем. Или про Бога: вера внутри человека, а доверие к священнику это уже другой вопрос. Скажем, моя вера от церкви и религий не зависит.

Ты продолжаешь зачем то игру в слова Я могу перефразировать, то о чем говоришь ты, не прибегая к этому "магическому" слову - "допущение, верное с большой степенью вероятности, основанное на предыдущем эмпирическом опыте". Просто это громоздко и "вера", с учетом контекста, вполне подходит. Ты можешь не понимать этого контекста, или делать вид что контекст, в отличие от слова, не важен - фактической стороны это не меняет и к вере, в смысле религиозном, отношения не имеет
А вот вера в Бога не допускает никаких допущений. Потому как допущение обоюдоостро - если ты допускаешь, что Бог есть, то, с оставшейся долей вероятности, допускаешь так же что его и нет. Может конечно у тебя какая то своя особая вера, в которой Бога может и не быть, но это довольно неординарный случай.

DartSandy писал(а):

Какое то внутренне ощущение морали в человеке все же обычно имеется, хотя и не скажу что оно врожденное и физически присуще.

Субъективные идеалисты искали-искали — и не нашли. Экзистенциалисты искали-искали — и тоже не нашли. Потом пришли биологи, расшифровали ДНК и тоже ничего не обнаружили. Из чего может быть только один вывод: мораль — это культурная конструкция. И если вы родились среди людоедов, то завтракать человечиной для вас нормально.

Max_Alekseyev писал(а):

Casablanka писал(а): Достаточно правильно устроенного общества. Да, но на данный момент это утопия.

Когда-то утопией назвали бы человека, летающего по воздуху. Сегодня этим никого не удивить. Сегодняшняя утопия может стать завтрашней реальностью. А может и не стать.

mmsh. писал(а):

Мы здесь как раз для болтвони и собираемся.

Нет ничего более приятного и желанного для человека, чем болтовня с себе подобными. У других животных этого нет.