Моника Грейди — профессор планетологии и космической науки в Open University, которая часто проводит тематические лекции для широкой аудитории. Одно из недавних и нашумевших ее выступлений было посвящено весьма интригующей теме: может ли всемогущий Бог (в данном случае – христианский Творец, каким его привыкли воспринимать обыватели) быть связан законами физики нашего мироздания, и если да – то как именно? И, если рассматривать вопрос шире, если во Вселенной есть силы, способные нарушать физические законы – то почему мы до сих пор не были свидетелями подобных событий?
Может ли Бог двигаться быстрее скорости света?
Со школьной скамьи все мы помним, что в мире не существует объектов, способных двигаться быстрее скорости света. Фотоны распространяются в вакууме со скоростью 299 500 км/с – казалось бы, цифра совершенно феноменальная. Однако несколько лет назад группа физиков предположила существование частиц, которые преодолевают световой предел скорости. В настоящее время это лишь теория, не подкрепленная доказательной базой. Если предположить, что тахионы в самом деле существуют, то они искажали бы саму ткань пространства-времени. Возможно, что это происходит на уровне, который современные приборы попросту не могут зарегистрировать – но пока свидетельств этого не обнаружено.
Все становится намного интереснее, если мы попытаемся подсчитать, какую дистанцию прошел свет с момента гипотетического рождения Вселенной – Большого Взрыва. Согласно последним расчетам, за 13,8 миллиарда лет существования нашей реальности самые первые фотоны прошли уже 1,3 х 1023 километров. При этом Вселенная продолжает расширяться скоростью примерно 70 км/с на Мпк (Мпк = мегапарсек, или же «30 миллиардов миллиардов километров). Таким образом, расстояние до края Вселенной в данный момент составляет около 46 миллиардов световых лет.
Стоит отметить, что на самом деле Вселенная намного больше, чем мы способны увидеть. Самый удаленный от Земли объект, который удалось разглядеть астрономам – это галактика GN-z11, отстоящая от нас примерно на 13,4 миллиарда световых лет. То есть, когда во Вселенной вспыхнула самая первая искра света, она находилась от того, что в будущем станет Млечным Путем всего в трех миллиардах световых лет.
Мы не можем обозреть всю Вселенную, что сформировалась после Большого Взрыва, потому что свет самых первых долей секунды новой реальности еще просто не достиг нас. Поэтому нельзя со 100% вероятностью утверждать, что физические законы не нарушаются и не искажаются в областях, пока недоступных взору чуткой аппаратуры человечества. Может ли Бог двигаться быстрее скорости света? Возможно, но если это и происходит в сколько-нибудь значимых масштабах, то вне границ наблюдаемого космоса. Кроме того, одна из самых популярных точек зрения заключается в том, что наша Вселенная – лишь часть Мультивселенной, более протяженной области космоса.
Пара слов о Мультивселенной
Идея мультивселенной поддерживается теорией инфляции — идеей о том, что Вселенная сильно расширилась до того, как ей исполнилось 10 ^ -32 секунды от роду. Инфляция — важная теория, потому что она может объяснить, почему Вселенная имеет форму и структуру, которые мы видим вокруг себя.
Но если инфляция может произойти один раз, то почему бы ей не случаться два, три раза и так далее? С помощью современных экспериментов ученые уже установили, что квантовые флуктуации могут привести к тому, что пары частиц внезапно возникнут, а через мгновение так же внезапно исчезнут. И если такие колебания могут производить частицы, то почему не целые атомы или вселенные? Было высказано предположение, что в период хаотической инфляции разные процессы происходили с разной скоростью – таким образом квантовые флуктуации расширения могли породить «пузыри» реальности, которые взорвались и стали самостоятельными вселенными.
Но вписывается ли в Мультивселенную привычный нам концепт Бога? Что ж, отличительная особенность нашей Вселенной заключается в том, что ее сложнейшая структура невероятным образом сложилась именно так, что простейшие элементы в итоге образовали такое сложное и в некоторым смысле аномальное явление, как жизнь, которая в дальнейшем еще и обрела разум. Ученые не могут и не стремятся дать ответ на вопрос, был ли это преднамеренный план некой высшей силы или просто фантастическая череда случайностей – исследованием этого вопроса занимаются не научные, а религиозные институты. Зато с самой теорией о существовании Мультивселенной наука работает с удовольствием и энтузиазмом. У гипотезы о существовании параллельных миров есть пока что одно крайне слабое место: до сих пор не было выявлено никаких точек соприкосновения между нашим «пузырем реальности» и другими. Однако это подводит нас с другому, не менее любопытному вопросу.
Квантовая запутанность: может ли Бог находиться одновременно в двух местах
Постоянные читатели нашего журнала прекрасно осведомлены о том, что с каждым годом интерес к квантовой «грани» нашего мироздания неуклонно возрастает. Это связано с тем, что в научной среде уже больше полувека существует парадокс: физические законы «классической» реальности перестают работать на квантовом уровне мироздания, где материя внезапно начинает вести себя аномально и непредсказуемо – их изучением и попытками найти между ними связь занимается квантовая механика.
Одна из расхожих теорий квантовой механики допускает существование явления, известного как «квантовая запутанность». Суть его проста и сложна одновременно: если две частицы спутаны друг с другом, то манипулируя одной из них вы автоматически влияете на другую, даже если та находится на колоссальном расстоянии от своей пары и они, на первый взгляд, совершенно не имеют возможности взаимодействовать друг с другом.
Представьте себе частицу, которая распадается на две субчастицы, A и B. Свойства субчастиц должны складываться со свойствами исходной частицы — это принцип сохранения. Например, обе частицы обладают квантовым свойством, называемым «вращение» — грубо говоря, они движутся, как если бы они были крошечными стрелками компаса. Если исходная частица имеет нулевой «спин», одна из двух субчастиц должна иметь положительный спин, а другая — отрицательный, а значит у каждой частицы есть 50% шанс получить положительный положительный или отрицательный спин (Согласно квантовой механике, частицы по определению находятся в смеси разных состояний, пока вы не измерите их).
Свойства A и B зависимы друг от друга — они запутаны — даже если частицы находятся в разных лабораториях на разных планетах. Если вы измеряете вращение A и обнаруживаете, что оно положительное, то ваш коллега, измеряя вращение B точно в то же время, обнаружит отрицательный спин.
Но — и здесь все становится куда менее очевидным – если субчастица А при измерении показала положительный спин, то ее родственница B в тот же самый момент становится отрицательной. Другими словами, информация о состоянии спина передавалась между двумя субчастицами мгновенно, и это не фигура речи. Такая передача квантовой информации, по-видимому, происходит быстрее скорости света. Даже сам Эйнштейн описал квантовую запутанность как «жуткое действие на расстоянии», признав, что не до конца понимает ее природу.
Итак, в конце концов, в мире все-таки есть нечто более быстрое, чем скорость света: квантовая информация. Это не доказывает и не опровергает существование Бога, но, по мнению Моники Грейди, поможет думать о нем в физических терминах и представить его как, например, поток запутанных частиц, передающих квантовую информацию так быстро, что для нас с вами он словно находится одновременно в двух местах. Или в трех. Или... возможно, даже в нескольких вселенных одной Мультивселенной.
Заключение
Сама профессор Грейди призналась, что на поставленные вопросы ее лекция вряд ли отвечает даже отчасти. В самом деле, для того, чтобы рассматривать Бога с точки зрения науки, ему для начала нужно дать научное описание и характеристику, чего пока не сделал ни один, даже самый выдающийся ученый. Более того: в мире не существует эксперимента, способного измерить гипотетическую силу, составляющую всю Вселенную и, возможно, неизмеримо больший пласт реальности все ее. И, тем не менее, сам по себе концепт некой абсолютной величины – это очень удобная отправная точка, обращаясь к которой физики могут строить интересные гипотезы и выводить теории, описывающие окружающий нас мир. ПМ
Рявкин
Завсегдатай КТ
Стаж: 14 лет 4 мес.
Сообщений: 25995
Ratio: 11M
Поблагодарили: 2585
100%
Откуда: из-за горизонта
Михаил писал(а):
кадр из фильма куб
смотрел все части, помню что там была пара что занималась любовью и умерли не как все ))
_________________
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
trajan40 писал(а):
Есть такая концепция. При достаточном числе верующих то(т) в чего верит появляется.
Эгрегор, сейчас некоторые называют это "информационный голем". Юнг выдвинул "свою" идею о коллективном бессознательном, на самом деле содрав её из оккультизма.
Raptor303
Nickalay писал(а):
2. Архитектура храмов имеет каноны. Например, в христианстве - это расположение креста по отношению к сторонам света. И сама архитектура бывает 1, 3-х, 4-х, 5 и 7 и 12 главой. Это имеет какое-то значение?
Здания - это сложная и затратная вещь. Поэтому, требований жестких нет, бывают даже церкви с нетрадиционным расположением креста относительно сторон света. Часто в истории использовались готовые постройки. А бывает и наоборот: 33-головые церкви. Это когда было время и средства для стройки. Определенные требования есть только к внутреннему убранству. Убранство должно всячески возвещать о сущности и целях духовной работы в храме. Ну, а там уже отдельные требования к предметам, опять-таки, в разных местностях отличаются...
_________________ То, что ты ищешь, тоже ищет тебя.
MegaBrain
Только чтение
Стаж: 8 лет 1 мес.
Сообщений: 127
Ratio: 15.939
0.26%
Выдуманному существу можно присвоить любые возможности, шизофреники так и сделали, когда придумали еврейского зомби бегающего по воде, на деле был чувак занимающийся первым в мире катанием на коньках, а они на его основе, придумали еврея зомби со способностью бегать по воде
Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
Aleiv писал(а):
Цитата:
Другими словами, информация о состоянии спина передавалась между двумя субчастицами мгновенно, и это не фигура речи.
Другими словами объекты могут взаимодействовать мгновенно независимо от расстояний, а это возрождает теорию дальнодействия.
Для меня "бог" это просто свойство нашей вселенной(мультивселенной), без которого само существование было бы невозможно, ибо ВСЁ перед воплощением(созданием) имеет "замысел" и "план".
никакая информация не может быть передана быстрее скорости света. информация между двумя спинами не передавалась, это неверное понимание запутанности у переводчиков долбаклюев
Да нет. Это было сделано как-то не фонтан я про то имел в виду как на мужика наезжала стена и поглощала по частям начиная с ног
Это было сделано хорошо
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9666
Ratio: 45.221
100%
Цитата:
никакая информация не может быть передана быстрее скорости света.
Согласно тому, что мы знаем о Вселенной на данный момент. Теория струн, темная материя/энергия... это уже понятно науке, с этим работают путем исследований вне бумаги, вне теоретических вычислений? Нет. Поэтому точно мы не знаем. Причем, я то как раз слышал некогда, что ученым удалось передать инфу быстрее света ) Квантовая телепортация на уровне элементарных частиц, как-то так.
trajan40 писал(а):
Притом единственное доказательство из серии "я художник, я так вижу".
Фактически, вопрос веры именно так и обстоит: истинная вера в Высшее это чувство внутри разумного существа. Либо оно есть, либо его нет. Затем идет вторая фаза, причем, она может идти и без первой, минуя первую Вторая фаза это рационализация предмета веры в рамках существующей модели мироздания. Я не раз говорил, что реальность первостепенна, значит, ничто не должно ей противоречить. Если предмет веры или действия предмета веры во Вселенной не противоречат наблюдаемым и описанным наукой явлениям, тогда можно идти дальше. Например, Зевс, он же Громовержец: метает молнии и все такое. Научным методом познания мира была доподлинно установлена истина относительно молнии, откуда и почему они происходят. Это навечно и неоспоримо для всех доказало, что нет никакого Зевса или кого-либо еще на небесах, кто швыряет молнии. Мы это явление может не просто наблюдать выше облаков (и даже с орбиты), но и воспроизводить молнии. Значит ли это, что мы стали на уровне богов? ) С точки зрения очень древних людей, да, это так. А на самом деле это просто знания о нашем мире, что дала нам наука. А техника дает возможности воспроизводить "божественное оружие", будь то молнии или энергия атома. Знаете, скепсис это хорошо, но скептически относиться к своим чувствам это шиза Ибо если я чувствую, я могу лишь игнорировать чувство, либо проанализировать. Истинная вера именно такой и является: можно игнорировать, если это чувство есть, либо можно анализировать. А дальше вторая фаза, как уже сказано. И второй фазе, как видите, первая даже не требуется. Но для Библии и некоторых религий все же требуется, ведь вокруг веры все строится.
Некоторые говорят, что "бог не нужен", потому что "картина мироздания достаточна без него", что не соответствует действительности на данный момент. Потому, что для полного соответствия необходимо наличие ответов на все вопросы, и ответы должны быть от ученых. И ответы не гипотетического плана вроде теории струн, а практического с возможностью наблюдений, экспериментов. Нет и пока в принципе не существует даже гипотетического научного ответа на вопрос "почему законы физики именно такие", а это тоже важно. Введение понятия Высшего Существа дает ответ на этот вопрос. И ответ конечный в рамках нашей физической возможности понимания мироздания (наверно вы в курсе, что я имею ввиду). Так, trajan40, вы считаете вопрос "почему законы физики именно такие" не нужным, игнорируете его и не более того. Вы не можете просто взять и уйти от него, и да, вы прекрасно понимаете бессилие научного знания о Вселенной в данном случае, поэтому и игнорируете вопрос с отмазкой вида "это не важно". Но нет, это важно для понимания мира. Все действует по заранее продуманных алгоритмам, все частицы и события каждый условный миг...
trajan40 писал(а):
примерно, как птицы создает гнезда, мы строим города, а кто-то штампует вселенные.
Почему бы и нет. Наш уровень научного познания мира зашел в тупик относительно ответов о Вселенной. Нет всех ответов на все вопросы, а потому будут другие, ненаучные версии.
trajan40 писал(а):
Но не тот боженька, кто родом из ВЗ.
Вероятность ложного суждения. Просто вы должны понимать, что ВЗ/Библия написаны для простого человека Земли того периода, а не для человека 21го века. Что мешает вашему Демиургу и тд написать нечто вроде ВЗ, чтобы рядовой житель Земли того давнего периода мог понять написанное? Рядовой, а не отдельно взятые умные люди вроде Аристотеля и тд.
как на мужика наезжала стена и поглощала по частям
Жду фильм "Стены тоже хочет кушать".
Raptor303 писал(а):
Зевс, он же Громовержец: метает молнии и все такое. Научным методом познания мира была доподлинно установлена истина относительно молнии, откуда и почему они происходят. Это навечно и неоспоримо для всех доказало, что нет никакого Зевса или кого-либо еще на небесах, кто швыряет молнии.
Попробую в Вашем стиле. Научно было доказано, что есть природные молнии. То что Зевс небросает другие молнии и что его вообще нет доказано небыло.
Raptor303 писал(а):
но скептически относиться к своим чувствам это шиза
Не скептически относится, а понимать их биоэлектрохимическую природу. Чувства в большинстве случаев - неадекватная реакция на внешние или внутренние раздражители. То, что этому напридумали красивые названия сути не меняет. Например влюбленыый в действительно обдолбанный наркоман, просто наркоту выработал сам организм. И его поведение для стороннего наблюдателя это подтверждает. Сразу оговорюсь, я прекрасно понимаю, почему эволюция пошла таким путем.
Шиза, это жить в реальном мире и одновременно верить в сверхестественное.
Raptor303 писал(а):
вы считаете вопрос "почему законы физики именно такие" не нужным
Могу дать другой ответ - я не знаю. Только те, кто из за незнания ответа на данный вопрос выдумывает боженьку ничем не отличается от предков, которые наплодили богов на непонятные им природные явления. И да, верующие почему-то сторонятся вопроса, от куда взялся боженька. Хотя ответ очевиден - есть мультивселенский супернепостижимый супербоженька, который создал "нашего".
Raptor303 писал(а):
Рядовой, а не отдельно взятые умные люди вроде Аристотеля и тд.
Или достаточно тупые. Аристотель бы над ВЗ посмеялся. Да и еврейские интелектуалы из кожи лезли вон, чтобы еще в античности эти варварские тексты отмазать. От них и пошла мода "неудобные" места обозвать аллегориями и прочее.
Забавно, что монотеизм появился в среде варваров-кочевников, а не параллельно существующих развытых цивилизациях. Незадумывались, чего так)
Raptor303 писал(а):
Я же идеалист
А я реалист. И в реальной жизни (а не в интернетах) быть в доску правдивым невыгодно.. Это все, что надо знать относительно данного вопроса.
И в реальной жизни (а не в интернетах) быть в доску правдивым невыгодно.
дело не в этом Вы просто будете выдавлены из общества за некоммуникабельностью
реальная жизнь - это суть компромиссы, дипломатия, уступки, не говорить что думаешь и проч. если Вы это величаете "выгодой" - то. да )
кстати, в Интернете тоже далеко не всегда позволительно говорить всё что думаешь - вот тут я с Вами не согласен )
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
Raptor303 писал(а):
Причем, я то как раз слышал некогда, что ученым удалось передать инфу быстрее света ) Квантовая телепортация на уровне элементарных частиц, как-то так.
Тот эксперимент признан недостоверным. Я читал обоснования теоретиков КФ, что квантовую запутанность неправильно понимают. Есть явление "потери синхронности" (не помню точное название), короче говоря, при отдалении частиц в пространстве и времени они перестают быть уникальными и запутанность пропадает, это опять же, по той же квантовой теории. Видите ли, в КТ нет уникальных частиц - все частицы взаимозаменяемы, отсюда и пропадание запутанности. Так что "Квантовая телепортация" не более чем замануха популяризаторов, молящихся физике.
Цитата:
общество, где все честные
Такое общество возможно при условиях, которых нет на Земле. А именно: - полное отсутствие необходимости в конкуренции. Например, Небесные существа - питаются Светом и строят свои дома силой своей мысли. Можно сказать, что "у них нет частной собственности - совсем", но, а точнее - это они сами, их мысли. У них совсем отказаться от лжи - возможно, но, как мы знаем и у них находятся раскольники или инакомыслящие.
На Земле ложь необходима, - для самозащиты. Хотя ложь - считается первостатейным грехом, так как это преступление против Истины (а Истина=Бог, первая заповедь: возлюби Бога). И несмотря на такой уровень этого греха - Бог его прощает, как раз ввиду его необходимости... Вот если вас преступники поймают и попросят рассказать ваши банковские пароли, дать сделать дубликат вашего ключа от квартиры - вы не будете им лгать?
trajan40 писал(а):
По поводу ветхозаветного Бога, вы правы, я так думаю. И как раз слова которые это исчерпывающе объясняют "какие люди - такой и Бог". В то что Библия диктовалась свыше по буквам/словам, я не верил и не верю, передавались смыслы. А пророки писали книги уже обобщая кое-как, то что им было дано. Но, проблема всех этих книг: - они давались лично человеку. Они не были предназначены для общества. Далее, когда книги пророков и новомодная религия стала набирать популярность, - правители и жрецы взялись их резко "сглаживать" и мы наконец получили ВЗ. Собственно, представления древних евреев более близки к гностицизму или манихейству, но, не к монотеизму. Скорее всего, Бог в ВЗ - это не одно существо, а множество разных, их записали ошибочно как якобы одно... Ну, а про НЗ я лучше промолчу, а то от фанатиков тут может ничего не помочь.
_________________ То, что ты ищешь, тоже ищет тебя.
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9666
Ratio: 45.221
100%
trajan40 писал(а):
Попробую в Вашем стиле. Научно было доказано, что есть природные молнии. То что Зевс небросает другие молнии и что его вообще нет доказано небыло.
Что-то мне не кажется знакомым этот стиль. Скорее, это переваренный через мясорубку вашего сознания мой стиль, лол А вообще это утрирование.
trajan40 писал(а):
Например влюбленыый в действительно обдолбанный наркоман, просто наркоту выработал сам организм. И его поведение для стороннего наблюдателя это подтверждает. Сразу оговорюсь, я прекрасно понимаю, почему эволюция пошла таким путем.
А ревность и зависть это тоже плоды эволюции? ) Это тоже нужно и важно с точки зрения природы, выживания? Зачем нам эти чувства (потенциальные, что проявляются у некоторых), если они ведут к конфликтам и даже убийству. Не пытайтесь все объяснить биологией, это в принципе невозможно. Мы больше, чем "мешки мяса".
trajan40 писал(а):
Или достаточно тупые. Аристотель бы над ВЗ посмеялся
Учитывая, что текст за авторством Бога, написанный рукою человека и зашифрованный отчасти, Бог сам посмеялся бы над Аристотелем и другими Не им и не вам судить. Им и вам надо либо смириться с тем, что автор Бог и текст частично зашифрован и исходить из этого, либо забить на это дело и оставить Библию в покое.
trajan40 писал(а):
Да и еврейские интелектуалы из кожи лезли вон, чтобы еще в античности эти варварские тексты отмазать
Наверно потому, что они тоже понимали, что текст не простой и порой не должен восприниматься дословно.
trajan40 писал(а):
Забавно, что монотеизм появился в среде варваров-кочевников, а не параллельно существующих развытых цивилизациях.
Здесь можно строить теории, так сказать.
trajan40 писал(а):
понимать их биоэлектрохимическую природу
У чувства веры нет такой природы, это чувство выделяется на фоне остальных (боль и тд). Это как идея: идеи нельзя объяснить биохимией, тем более доказать. Здесь играет роль не только биохимия: даже при болевых ощущениях вы испытываете больше, чем банальные сигналы по нервной системе. Конечно это во многом индивидуально, но тем не менее. Иными словами, будучи материалистом, вы упрощаете человека. Я же вижу больше, не будучи ограниченным рамками исключительно того, что говорит биология и химия.
trajan40 писал(а):
Чувства в большинстве случаев - неадекватная реакция на внешние или внутренние раздражители
Реакцией на что является чувство веры? ) Сдается мне, здесь все предельно просто, и вы в пролете априори: вы просто не понимаете, что это такое. Потому, что у вас нет этого чувства, а так как оно превосходит то, что вы можете описать биохимией, для вас это становится запредельным для осознания. Вы ограничены в своем восприятии реальности, будучи материалистом. К скепсису, заметьте, это не имеет никакого отношения: я тоже скептик относительно всяких экстрасенсов и тд. Простите, но это именно так, хотя может звучать для вас, материалистов, неприятно. И либо вы поднимаетесь на уровень выше, где вам становится ясно все это, либо остаетесь на прежних позициях, и мы расходимся.
trajan40 писал(а):
Могу дать другой ответ - я не знаю. Только те, кто из за незнания ответа на данный вопрос выдумывает боженьку...
"Выдумывает". Вот очередной пример того, что я говорю. Вы этого не понимаете и понять не можете. Поднимитесь на уровень выше и поймете.
trajan40 писал(а):
верующие почему-то сторонятся вопроса, от куда взялся боженька.
А я давал ответ, здесь все просто (для моего уровня): будучи над законами физики, для кого Вселенная не бесконечна, для кого время не имеет значения, Бог стоит над понятиями "откуда" или "когда". Эти наши понятия применимы лишь для того, что мы в состоянии понимать в нашей Вселенной. За пределами трех- и четырехмерного мира мы понять физически ничего не сможем. А именно там Всевышний.
trajan40 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Социализация без вранья невозможна.
Почему же? Распишите детально и подробно, чтобы убедить меня.
А я реалист. И в реальной жизни (а не в интернетах) быть в доску правдивым невыгодно.. Это все, что надо знать относительно данного вопроса.
Простите, это всё? Какой-то слив получился. Выгодно, невыгодно... Это что за объяснение того, почему в обществе не может быть такого, чтобы юридически врать было запрещено??? Ответа нет. От вас. Ждем других, кто сможет логически доказать что-либо по данному вопросу. Мда, я разочарован...
реальная жизнь - это суть компромиссы, дипломатия, уступки, не говорить что думаешь и проч.
А это смотря, чем занимаешься. Говорить только правду не означает, что ты обязан отвечать на все вопросы ) Некоторые люди вот так глупо это и понимают: сразу пытаются задавать тупые вопросы, ожидая, что не говорящий ложь скажет правду, то есть, собственно, ответит на вопросы. Тоже феерично
Nickalay писал(а):
Так что "Квантовая телепортация" не более чем замануха популяризаторов, молящихся физике.
Ну, молиться физике это точно не про меня ^_^
Nickalay писал(а):
А именно: - полное отсутствие необходимости в конкуренции.
Почему?
Nickalay писал(а):
Хотя ложь - считается первостатейным грехом, так как это преступление против Истины (а Истина=Бог, первая заповедь: возлюби Бога)
Nickalay писал(а):
Вот если вас преступники поймают и попросят рассказать ваши банковские пароли, дать сделать дубликат вашего ключа от квартиры - вы не будете им лгать?
Если моделировать, ответ такой: они меня убьют, точка ) Вот так и никак иначе. Я откажусь им подчиняться, предполагая, что эти злодеи захотят сделать нечто нехорошее и не только со мной, все это быстро завершится на начальном этапе. Просто потому, что им не повезло встретить именно меня, идеалиста. Элементарно. Я просто скажу им "нет" или "не дам" и будь, что будет. А теперь, внимание, представим, что ВСЕ люди такие, как я. Мир будет другим. И вот поэтому я требую от всех несогласных со мной обосновать, доказать, что в рамках общества полная честность невозможна. Здесь я добавлю: честным быть не означает, что ты обязан давать ответы на все вопросы. Где это сказано? Нигде. Не хочет говорить, не давай ответ вовсе, так и заяви: «Не скажу. Врать не буду, но и правду вы не узнаете, вот так.»
Nickalay писал(а):
На Земле ложь необходима, - для самозащиты
Речь о другом. Объяснить ложь не сложно, вы только что это сделали. Вы теперь объясните, почему невозможно в рамках отдельного общества сделать так, чтобы все были честными, юридический запрет лжи. Вот, в чем вопрос мой. То, что вы сказали, не объясняет невозможность правдивости всех членов общества. Мы говорим о теоретическом обществе: я идеалист и уверен, что такое возможно. Я просто элементарно не вижу причин невозможности построения такого общества.
Как еще вам пояснить? ) Вот у нас земля, камень, где можно строить дом. Котлован вырыли, сваи поставили и тд. Дом можно строить, нет причин невозможности его постройки. Причиной невозможности может являться мягкая почва, грунтовые воды, но все это определяют геологи, геодезисты. Будьте таким геологом и определите для меня невозможность построения в обществе принципа и закона "не врать", прошу. trajan40 не смог это сделать, либо не захотел.
Nickalay писал(а):
они давались лично человеку. Они не были предназначены для общества.
Библия изначально не для множества людей была? А лишь для одного человека? Что за бред ) С чего вы это взяли...
Nickalay писал(а):
Лично я иду путем собственного познания Бога уже давно
Библия изначально не для множества людей была? А лишь для одного человека? Что за бред ) С чего вы это взяли...
Кажется, это общеизвестно, в Ветхом завете много книг, часть входит в нашу Библию, часть только в еврейскую, некоторые совсем малоизвестны... Но, факт, что многие писатели книг - ПРОРОКИ - элементарно не могли пересекаться, ни лично, ни читать книг друг-друга... Но, они пишут о разном, разве об одном и том же? Нет, каждый о своей жизни и событиях и легендах того времени. Моисей - это первые пять книг, любимая Бытие, Исход и т.д. Как же это "для всего мира" - если каждая книга - о разном? А есть еще не канонические книги и пророки, - которых редакторы библии не включают в библию по причине, что они противоречат другим. Короче говоря, Библия - это сборник не всех книг, а тех, которые "интересны". см. Статья в Вики: Книги Библии.
Логично было бы сказать: "все книги - для всех". Но, есть цензура получается. А это потому, что есть какие-то противоречия... Это я все к тому, что откровения пророкам давались: по месту, по времени, и конечно же лично. (А как не лично, если чуть ли не каждый пророк пишет "и сказал мне Ангел...", вот именно "мне", не пишет же "людям").
Цитата:
Вы теперь объясните, почему невозможно в рамках отдельного общества сделать так, чтобы все были честными, юридический запрет лжи.
- Почему объяснять не стану даже пытаться. Но, как-говорится: факты на лицо. В еврейском религиозном законе принято 613 заповедей, все они на основе Ветхого завета (и Моисеевых заповедей). В том числе есть и "не лги" (и еще штук пять о наказании за это). И этот закон был принят задолго до распятия Христа (лет примерно за тысячу), и по нему и Христа судили. Так разве это искоренило лжецов?
Я лично не так категоричен, как вы, - да я тоже не лгу. Но, оставляю такую возможность "на крайний случай". И, между прочим, в еврейских законах такое исключение записано "сказанное ради спасения жизни - не считается ложью".
А почему такое исключение? Вы думаете что всё завершится быстро? Это наивно, - они вероятнее предпочтут у вас выпытать всё, труп же им не нужен. А поскольку, по Библии, люди это закоренелые преступники, заведомо не знающие Истину. И всегда говорят не зная всего, а значит сами не подозревают, но могут говорить ложное. По этой же причине - встреча с плохими людьми неминуема. Если экстраполировать ваш метод, то вам лучше покончить с собой, чтобы не лгать, и чтобы вас не пытали. Далее, если рассуждать о том "когда покончить", то, скорее всего, логика выдаст "сейчас".
_________________ То, что ты ищешь, тоже ищет тебя.
trajan40
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 1721
Ratio: 28.399
39.6%
Raptor303 писал(а):
А ревность и зависть это тоже плоды эволюции?
Никогда не замечали такое, например, у домашних животных?
Raptor303 писал(а):
автор Бог и текст частично зашифрован и исходить из этого
Raptor303 писал(а):
Я же вижу больше, не будучи ограниченным рамками исключительно того, что говорит биология и химия.
Голословные утверждения. Доказательств 0.
Raptor303 писал(а):
Вы ограничены в своем восприятии реальности, будучи материалистом.
Я как раз воспринимаю реальность, а не живу в баснях, особенно чужих.
Raptor303 писал(а):
Вот так и никак иначе. Я откажусь им подчиняться, предполагая, что эти злодеи захотят сделать нечто нехорошее и не только со мной, все это быстро завершится на начальном этапе. Просто потому, что им не повезло встретить именно меня, идеалиста. Элементарно.
Элементарно такое писать сидя у компа в уюте и безопасности.
Михаил писал(а):
реальная жизнь - это суть компромиссы, дипломатия, уступки, не говорить что думаешь и проч.если Вы это величаете "выгодой" - то. да )
Именно так.
Raptor303 писал(а):
почему в обществе не может быть такого, чтобы юридически врать было запрещено???
Мне интересно, как этот запрет можно реализовать практически?
Говорить только правду не означает, что ты обязан отвечать на все вопросы ) Некоторые люди вот так глупо это и понимают: сразу пытаются задавать тупые вопросы, ожидая, что не говорящий ложь скажет правду, то есть, собственно, ответит на вопросы.
А всё просто. Не нужно никогда оппонента держать за дурака )) Это знакомый прием прикидываться "валенком" ) Как говорится: " Игра в наив" )
Nickalay
Стаж: 4 года 8 мес.
Сообщений: 886
Ratio: 0.014
22.81%
trajan40 писал(а):
Цитата:
Raptor303 писал(а): А ревность и зависть это тоже плоды эволюции?
Никогда не замечали такое, например, у домашних животных?
Вообще-то, у животных тоже есть душа(дух), но, она не человеческая, конечно.
trajan40 писал(а):
Я как раз воспринимаю реальность, а не живу в баснях, особенно чужих.
Тоже самое читаю в книгах монахов и адептов (каббалы в частности). Они воспринимают реальный духовный мир, а инструмент их восприятия - это шестое чувство. Которое не телесно, а именно свойство Души, которое они развивают. В этом первичные цели их практик. Но, конечная цель, это посещение высших миров и в итоге уход туда...
trajan40 писал(а):
Цитата:
Raptor303 писал(а): почему в обществе не может быть такого, чтобы юридически врать было запрещено???
Мне интересно, как этот запрет можно реализовать практически?
ценю едкие вопросы Интересно, а согласятся ли верующие, чтобы им под черепушку "всверливали" чип от вранья?
_________________ То, что ты ищешь, тоже ищет тебя.
Вообще-то, у животных тоже есть и душа(дух), но, она не человеческая, конечно.
душа и у камня есть
всё пропитано "жизнью" насквозь
везде "кусочная" структура матрешечная
Raptor303
Стаж: 13 лет 6 мес.
Сообщений: 9666
Ratio: 45.221
100%
Nickalay писал(а):
Но, факт, что многие писатели книг - ПРОРОКИ - элементарно не могли пересекаться, ни лично, ни читать книг друг-друга...
Разве вы не поняли мой посыл? Пророк пишет книгу... для кого? Для себя? ) Или для всех, кого это может заинтересовать. Сейчас или чуть позже.
Nickalay писал(а):
Моисей - это первые пять книг, любимая Бытие, Исход и т.д. Как же это "для всего мира" - если каждая книга - о разном?
И при чем чем вопрос о разном или едином, пересечении пророков и тд? Или вопрос был о том, для кого Библия: для одного пророка или все же для всех, желающий ее читать, изучать Мда. Когда автор под псевдонимом в сети выкладывает публично свой фанфик, он выкладывает его для всех желающих, а не для себя-любимого и себя одного.
Nickalay писал(а):
Так разве это искоренило лжецов?
Опасная логика, не советую ее придерживаться Могу объяснить, если не понимаете.
Nickalay писал(а):
Но, оставляю такую возможность "на крайний случай"
А здесь вроде все понятно. Так, например, воровать плохо, но может быть такая ситуация, когда это неоспоримо необходимо и легко обосновывается (в том числе позитивно: в моральном плане). Так что я вас прекрасно понимаю. Тут дело в другом: есть здравый смысл. Согласно ему, иногда необходимо нарушить что-нибудь, соврать и тд, и в этом не будет ничего предосудительного, хотя бы в моральном плане (а на обычном суде это уже другой вопрос).
И, между прочим, в еврейских законах такое исключение записано "сказанное ради спасения жизни - не считается ложью".
Да, это исключения из правил. Мне нравится фраза "исключения подчеркивают правила". Но это правила. А принципы это иное: категоричное. Если вы нарисовали в своем мировоззрении для себя правило "не лгать", вы будете говорить всегда правду, если нет жизненной необходимости соврать в качестве особого исключения. Если же вы нарисовали себе принцип "не врать", то обстоятельства уже не имеют значения, и вы готовы унести свой принцип в могилу. Иначе это не принцип, тчк.
Nickalay писал(а):
Далее, если рассуждать о том "когда покончить", то, скорее всего, логика выдаст "сейчас".
Ваша логика К сожалению, здесь в вашем суждении проблема в недостатке данных о моей жизни. У меня же этой проблемы нет, плюс я оптимист (помимо того, что идеалист), так что в серых тонах на жизнь не смотрю. Отсюда строится иная логика, которая вам недоступна ввиду объективных причин.
trajan40 писал(а):
Никогда не замечали такое, например, у домашних животных?
Домашние животные существовали миллионы лет? Десятки миллионов лет? Ревность у кошек есть, очень даже замечал ) Но здесь один нюанс: третье лицо. Человек. Где ревность в дикой природе у кошек? Там, где кошки общаются только между собой. Ревность там не требуется, как и зависть. А в другой среде, неестественной, домашней, появляется ревность. Но это животные, домашние. А что же человек? Который разумный, сапиенс. Ему ревность эволюцией для чего, не ясно. Как и зависть. Как и жажда накопления материальных благ, жажда власти и унижения подчиненных...
trajan40 писал(а):
Элементарно такое писать сидя у компа в уюте и безопасности.
Увы, это точно не получится вам доказать ввиду объективных причин ) Не то, чтобы меня волновало, что вы там обо мне думаете... Был вопрос о принципах, вот я его и расписал. Также можете прочитать выше, что я ответил в этой сообщении товарищу Nickalay о принципах.
Такого рода запрет, вы должны понимать, может быть в обществе, где вот уже не один год в качестве нормы жизни и поведения почти все члены общества честны друг перед другом. Добиваться этого можно лишь путем планомерного воспитания новых поколений, вводя в общественное сознание новые нормы поведения, как говорится, с пеленок. Просто так в 2022 году в одной из стран мира это сделать невозможно. Это требуется долгосрочного плана развития общества, где в (новой) идеологии один из столпов это честность. Помимо всего прочего, что еще может быть указано.
Признайтесь, вы же по моим словам представили нынешнее общество (в России или еще где), где внезапно госдума вносит подобный запрет? ) Вот сейчас с этого же года: врать нельзя. Хех ну да, но... нет конечно. Простите, если вам это не было очевидным, как мне. Или что я не расписал это точнее.
Вторая фаза это рационализация предмета веры в рамках существующей 
Ибо если я чувствую, я могу лишь 
