Доброжедательно про религии и атеизм

JurKo22 писал(а):

dimmas писал(а): Вы так и не предоставили ни одного доказательства моей лжи Вот одно, на мой взгляд, только что представил. У вас (что б вас это не раздражало - я могу и с маленькой буквы; на ты мы не друзья...) есть два, мягко говоря, недостатка: преувеличение и измышления. Начну с последнего. Христианская заповедь "Не суди", данная через Иисуса Христа в нагорной проповеди, основана на том, что человек, в отличии от Бога, не знает мыслей другого человека: Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения (1Кор.4:5а) Вы об этом периодически забываете и эта периодичность дает основание считать, что вы это делаете умышленно. Буду рад узнать, что я в вас ошибался и просто не знали этого своего недостатка. Но если это сознательная линия поведения, то это уже ложь.

JurKo22, сколько вам повторять? Приведите конкретные цитаты где я солгал. Будут железобетонные доказательства моей лжи - тогда и называйте меня лжецом. Вы же опять накатали простынь и ничего конкретного. Зато очередной раз обсудили меня с другим авторитетом, Рявкиным.
Хотите продолжить общение с администрацией форума на предмет обсуждения меня?

JurKo22 писал(а):

Так что у вас есть два варианта поведения: или вы показываете, что я заблуждался и вы это делали несознательно (в таком случае мои обвинения во лжи снимаются и я публично приношу извинения) или вы дальше ведете себя, как и прежде, и тогда мои обвинения во лжи подтверждаются вашим поведением.

С какого перепугу я должен перед вами оправдываться в чем-то вами надуманном? Смотрим мой ответ выше.
Вы слились на доказательствах моей "лжи" в прошлый раз, тогда это прокатило, на это раз будете упорствовать в голословных обвинениях и оскорблениях - продолжим учить вас манерам с помощью администрации. Надоело терпеть ваше хамство.

а насчёт темы -
то я уже ни раз утверждал что термин атеизм и его обоснование в википедии алогично само по себе!
достаточно внимательно прочитать чтоб это понять ))))
ни я придумал формулу (обратную или от обратного )))

dimmas писал(а):

JurKo22, сколько вам повторять? Приведите конкретные цитаты где я солгал.

Выполняю Вашу просьбу:

dimmas писал(а):

Используемые JurKo22 правила демагогии в разбираемом посте 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.) — не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав.

Я против вас этого метода не использовал и не собирался использовать. Но проблема в том, что вы выбрали меня за своего врага, а "на войне все средства хороши". Главное - убедить себя, что "наше дело правое, победа будет за нами".

Если вам мало этого примера, то я могу поискать другие, где вы выдаете свои вымыслы за правду. Просто мне для этого нужно время. Ради этого я могу помолчать целую неделю. Но что вы скажете потом? Будете опять искать способы закрытия этой темы любой ценой?..

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

dimmas писал(а):

продолжим учить вас манерам с помощью администрации. Надоело терпеть ваше хамство.

Вообще-то на последнюю фразу я имею полное право подать на вас жалобу, но я помню о вашем горячем желании добиться закрытия этой темы.
А такой подарок я вам сделать не могу. Посему никаких жалоб

Скажу даже больше: вы в этом диспуте проиграли с самого начала Можете это списать на Jubilare
Но чтобы это не было демагогией предлагаю вам пари, выгодное администрации форума.
Выигрываете вы - я плачу 10 $ в фонд Клуба. Проигрываете вы - платите вы столько же (только тогда нужно будет подтверждение от администрации об уплате). Если согласны, то обсудим условия пари.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

PS Поскольку я перед этим добровольно взял на себя "обет молчания" в этой теме на пару дней, просьба завтрашнее обсуждение условий пара не считать нарушением этого обета
Если пари не принимается, то я просто молчу в теме до 3 января.

всех участников данной забавной дискуссии с наступающим НГ

dimmas
мне очень интересно общаться с вами, но только когда диалог не уходит в тупик алгоритма "дурак - сам дурак"

dimmas писал(а):

1. Я пари никогда не заключаю, JurKo22, и ради вас свои принципы нарушать не буду. 2. можете отказаться от публичных высказываний в мою сторону и публичного обсуждения моей личности без моего участия, а при возникновении вопросов писать в ЛС.

1. Ваше право и я его не оспариваю. Именно поэтому я изначально не говорил о сути пари. После 2 января расскажу.
2. Принимается.

Рявкин писал(а):

всех участников данной забавной дискуссии с наступающим НГ

Спасибо, а так же Вас и остальных! И я рад, что кто-то еще признал данную дискусию забавной.

Добавлено спустя 23 минуты 30 секунд:

JurKo22 писал(а):

Далее, у меня изначально выигрышная ситуация с моралью, чем я и пытаюсь пользоваться.Мои оппоненты могут лишь тыкать пальцем, что в христианстве тоже не все замечательно, но мне это лишь на руку.Ибо я призываю не к формальному или поверхностному христианству, а к глубокой вере, основанной на Библии.Вот и выходит, что мои оппоненты или вынуждены молча покинуть дискуссию и пробовать меня провоцировать.

Ну и самомнение, не лопнете?
И кто же Вас провоцирует, не вина неверующих, что монотеисты пролили и продолжают проливать реки крови, а когда Вас в этом тычет носом, иногда даже с помощю библии, то "мне это лишь на руку".
Знаете, жаль, что мы не живем в др. Риме. Я фанатичных монотеистов разных направлений выпускал бы на арену, а сам продавал билеты. Стал бы очень богатым и людям весело - дарвинклуб отдыхает.

Куда-то пропало одно мое сообщение. Мистика, ну да ладно.

В канун нового года принято подводить итоги ушедшего. Вчера, вспоминая все произошедшее со мной за год, я с удивлением вспомнил об этой теме, и с еще большим удивлением не смог придумать внятного объяснения моему участию здесь, кроме как "не дать агрессивной религиозной пропаганде бездоказательно порочить людей, выбравших атеизм". Как итог: куча впустую потраченного времени и недовольство собой за поддержку троллинга.
Как человек практичный я не могу впустую тратить столько времени, а посему было принято решение не участвовать в длительных и бессмысленных дискуссиях в наступившем году, а сэкономленное время потратить на свою семью. Прошу понимания, а также воздержания от комментариев в мой адрес.

Всех участников дискуссии, а также случайно сюда забредших с наступившим Новым Годом! Желаю всем здоровья, благополучия, терпения, терпимости, любви, а некоторым верующим еще и той глубокой веры, к которой они сами призывают, но почему-то других.

dimmas
С наступившим!

dimmas
Значит, не правильно высказался. (модеры чих-пых метелкой)
С новым годом, друзья!

dimmas писал(а):

было принято решение не участвовать в длительных и бессмысленных дискуссиях в наступившем году, а сэкономленное время потратить на свою семью. Прошу понимания, а также воздержания от комментариев в мой адрес.

Я искренне рад этому мудрому решению. Прошу простить за возможные недоразумения и возможные ложные обвинения.
По этой причине я снимаю все обвинения в ваш адрес. Я рад, что в наших отношениях наконец-то наступил мир, пусть и таким способом.
Надеюсь, что он наступит и с другими "непримиримыми оппонентами".

Это все, что я могу пока позволить себе написать здесь сегодня, ибо у меня в теме до завтрашнего утра режим "добровольного молчания".

Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:

trajan40 писал(а):

монотеисты пролили и продолжают проливать реки крови

Я таки позволю небольшой комментарий и пару встречных вопросов.

Сам по себе монотеизм не есть панацея. Пример - радикальные исламисты.
Если мы посмотрим на нападение боевиков на Грозный 4 декабря прошлого года, то по видео они прикрывались именем Аллаха.

С другой стороны, давайте посмотрим на последнюю мировую войну (1939-1945 годов). Был ли монотеистом Гитлер?
Были ли монотеистом Сталин, который перед этим организовал репрессию против своего же народа?

Впрочем, как я же отмечал, одобривший приказ о бомбардировке японских городов президент США Гарри Трумэн формально был не просто монотеистом, а даже христианином-протестантом (если быть точнее - баптистом, что в какой-то мере бросает тень и на меня, ибо я тоже формально баптист).

На этом пока всё...

JurKo22 писал(а):

Сам по себе монотеизм не есть панацея. Пример - радикальные исламисты.

Монотеизм = тоталитаризм, тоталитаризм = ЗЛО. И радикальные исламисты тут совсем плохой пример. Они невинные овечки в сравнении с христианами или иудеями.

Цитата:

С другой стороны, давайте посмотрим на последнюю мировую войну (1939-1945 годов). Был ли монотеистом Гитлер?

Гитлер естественно был монотеистом. Глубоко верующим человеком. Вашим единомышленником... "...нравственность без религиозной основы зиждется на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере"(c)А. Гитлер,
Но уж тем более был монотеистом Моисей... "И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем; 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"

JurKo22 писал(а):

Был ли монотеистом Гитлер?Были ли монотеистом Сталин, который перед этим организовал репрессию против своего же народа?

Про Гитлера уже написали в предидущем коментарии, а Сталин имел богословское образование, и если и не был монотеистом то "моноидеологистом" точно. И, главное, похожесть тоталитарных идеологий на монотеизм очевиден. И церковь, если что, сотрудничала с обоими.
Оценивать выходки Моисея по нынешним меркам бессмысленно, но его современники - хеты, египтяне, минойские греки или критяне так почти никогда не делали.
Не потому, что были "белые и пушистые", а потому что это при наличии рынка рабов экономически не выгодно. И убивать детей мужского пола вообще глупо - в те времена после кастрации такие стоили солидные деньги.
Вердикт - Моисей был или религиозным фанатиком, расистом, садистом или просто идиотом.

Pustovetov писал(а):

Гитлер естественно был монотеистом. Глубоко верующим человеком. Вашим единомышленником...

Почему сразу моим?

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матфея 7:21)

Как я говорил, сам по себе монотеизм не панацея. Более того - я само по себе христианство не панацея.

Почему вы так обходите пример Гарри Трумэна? Он же американец, да еще протестант - можно спокойно наезжать, "русская православная идея" ущемлена не будет...

Pustovetov писал(а):

Но уж тем более был монотеистом Моисей...

До Моисея были и другие примеры: Видите - вообще верховную власть обманывали, а Бог их за это благословлял...

Но может проблема в том, что это все были этапы на пути к Христианству? Тому Христианству, которое должно быть в теории.

Ведь я то ратую за него. Ибо что может предложить как альтернативу атеизм? Только Коммунизм - рай на земле, но без Бога.
Но проблема Коммунизма как великой идеи справедливости, что она недостижима ни в рамках атеизма, ни тем более теизма.
Царство Божье выглядит утопией в рамках атеизма, но рамках христианства это реальная цель.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

trajan40 писал(а):

Вердикт - Моисей был или религиозным фанатиком, расистом, садистом или просто идиотом.

С точки зрения атеиста - возможно. Но в данном случае он действовал не по своей воле, а выполнял волю Бога...

Берем проблемы вечных мук грешника. С точки зрения человека это антигуманно.
Но если вам придется испытывать это на себе, будет ли вам от этой мысли легче?..

JurKo22 писал(а):

Почему сразу моим?

Потому что он как и Вы считал, что "...нравственность без религиозной основы зиждется на пустоте". А как я указывал выше такие люди склонны к безнравственным поступкам. Потому что они не видят логику в нравственности, в том как оно вытекает из социальной жизни человечества, а выдумывают что-то свое "из головы". Вот Моисей и придумал что надо уничтожить поголовно родственников своей жены, а Гитлер - евреев.

Цитата:

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матфея 7:21)

А "воля Отца Небесного" это всегда совершать злодейства и ничего кроме злодейства. Собственно по этому первый кто вошел в "Царство Небесное" это разбойник.

Цитата:

Почему вы так обходите пример Гарри Трумэна?

А причем тут Гарри Трумэн? Вот если бы он как Моисей с Гитлером занимался геноцидом... Но он действительно какой-то неправильный христианин.

Цитата:

До Моисея были и другие примеры

И к чему этот "пример"? К тому что язычницы египтянки, в отличие от злодеев-монотеистов, злодейств не совершали? Ну так это само собой разумеется
1) Видите ли, умные люди не придумывают про "боялись Бога", а рассказывают про политэкономию, про "невидимую руку рынка". Только у А. Смита был булочник, но можно конечно заменить его на повиальную бабку, ничего не изменится... Если булочник будет продавать своим клиентам, пусть даже по приказу "Царя Египетского", булочки с ядом, от которых клиенты будут пухнуть и дохнуть, то клиенты его покинут и он разориться. Если же он как-то выкрутится с приказом и продолжит печь нормальную сдобу, то "устроял домы их" и без всяких богов-маньяков.
Знаете ли профессия наемного убийцы несколько отличается от профессии булочника и повиальной бабки. В том числе тем, что стоят такие услуги намного больше услуг повитухи, а не "повелел". За "повелел" даже киллер вежливо пошлет фараона, а не то что повитуха.
2) Ваша цитата хороший пример аморальности ветхого завета.

Цитата:

Но может проблема в том, что это все были этапы на пути к Христианству?

Как аморальность ветхого завета может быть каким-то "этапом на пути к Христианству"? Ну видимо только тем что на основе этой аморальности была создано тоталитарное религиозное государство и соответствующая питательная среда для появления всяческих сект.

Цитата:

Ведь я то ратую за него. Ибо что может предложить как альтернативу атеизм?

Гуманизм. Ну и как следствие прогресс социально-экономический.

Цитата:

Царство Божье выглядит утопией в рамках атеизма, но рамках христианства это реальная цель.

Начнем с того что "Царство Божье" это что-то совершенно чудовищное в рамках просто здравого смысла. Да с марксистским коммунизмом оно вполне по чудовищности может соперничать. Тут Вы правы... Ну и закончим тем, что всякие религиозные фантазии по определению не могут быть реальной целью. Для того чтобы перестать быть фантазиями они должны перейти в реальность из области веры. А пока Ваша реальная цель ничем не отличается от "приручить Розового Единорога" или "переспать с валькирией Христ"

Цитата:

С точки зрения атеиста - возможно. Но в данном случае он действовал не по своей воле, а выполнял волю Бога...

Соответственно Ваш "бог" маньяк и т.п.

Pustovetov писал(а):

Соответственно Ваш "бог" маньяк и т.п.

А теперь подумайте над тем, что будет, если в этом диспуте я окажусь прав и вам предстоит провести вечность с такими мыслями...

Дело в том, что в таком случае Богу не надо будет вас специально мучить - вы будете мучить себя сами такими мыслями...

Вот такой вот парадокс я как-то обнаружил, раздумывая о Боге и грехопадении сатаны. Ведь если сатана утратил доверие Богу (в Книге Иова он изображен именно скептиком), то откуда у него в "озере огненном и серном" возьмется правильное отношение к Богу?..

Потому я в целом спокоен в этом диспуте - в конечном счете те, кто выбирают хулить Бога, согласно Библии делают хуже в первую очередь себе, если не изменят свое поведение.

Подумайте пока над этим. Именно поэтому я пока ограничусь комментарием лишь этой фразы, чтобы вас не отвлекать...