Доброжедательно про религии и атеизм

JurKo22 писал(а):

При условии, что владелец имущества такой же точки зрения.

Чо?

Цитата:

Если владелец имущества не возражает против того, чтобы его имущества взяли

Увы, но прямо в вашей книжечке сказано - "пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне; и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте..." т.е. И.Х. послал своих подельников однозначно на дело, без вариантов. Было ли там в результате грабеж, разбой или воровство - не важно.

Цитата:

и на него при этом не оказывается давление, то хищения нет

Прямо в библии описано давление на терпилу. Пришли два мордатых гопника, отжали ослицу с осленком, а владельца послали словами "Это для Хозяина".

Цитата:

Потому я и говорил о лжи.

Вы говорите о лжи потому что работа у вас такая, примерно как у тех ветхозаветных гопников с ослицей. Кстати есть и более интересные моменты в новом завете. Ну и конечно вы ничего не смогли пояснить о причине осуждения И.Х. на смерть

Pustovetov писал(а):

JurKo22 писал(а): При условии, что владелец имущества такой же точки зрения. Чо?

Цитата:

Открытым хищением чужого имущества является такое хищение, которое совершается в присутствии собственника или иного владельца имущества, либо на виду у посторонних, когда лицо, совершившее это преступление, осознаёт, что присутствующие при этом лица понимают противоправный характер его действий, независимо от того, принимали или нет они меры пресечения этих действий.

Аналогия: я оставляю свой велосипед на улице, а кто-то его на моих глазах берет. Если я интересуюсь целями и разрешаю - грабежа нет.

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

Pustovetov писал(а):

Вы говорите о лжи потому что работа у вас такая

Как недавно оказалось - есть такая работа лгать... Но тут у нас не "Первый канал"и давать разные точки зрения на одно и тоже событие здесь никто не запрещает.
Если это делается в рамках правил. Вот и я в рамках правил дал иную точку зрения.
На мой взгляд, моя позиция звучит более аргументировано, чем ваша...

JurKo22 писал(а):

Открытым хищением чужого имущества является такое хищение, которое совершается в присутствии собственника или иного владельца имущества

Именно. Подходят гопники и отнимают что-то со словами "это для Хозяина".

Цитата:

Аналогия: я оставляю свой велосипед на улице, а кто-то его на моих глазах берет.

То совершает грабеж. И вы можете поднять трубку и позвонить об этом в соответствующий орган исполнительной власти (в ментовку). Вот если он к вам бы предварительно подошел и "дядя, дай покататься"...
И.Х. прямо посылает своих "учеников" на дело - "пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите". Нет ничего про - "заплатите хозяину", "спросите разрешения у хозяина покататься" и т.п. Тупой грабеж или воровство
p.s. А дальше И.Х. едет на ослике через построенные в ~1540 году н.э. Львиные ворота и...

Pustovetov писал(а):

Именно. Подходят гопники и отнимают что-то со словами "это для Хозяина".

Можете отправлять свое резуме в отдел новостей "Первого канала". Если что, то я могу вам помочь сделать подборку той неправды, что вы здесь написали...
Я и так сделал исключения для общения с вами, но это исключение имеет свои пределы. Вы за них вышли...

JurKo22 писал(а):

Можете отправлять свое резуме в отдел новостей "Первого канала".

Ну не нравится вам правда...
После того как И.Х. въехал на ворованной ослице в Иерусалим, то чем он первым делом занялся? Правильно, он устроил небольшой еврейский погром, минимум статья 213.3 УК - "И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников." и чуть далее про те же столы, но уже под контролем этой банды гопников - "нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу". А откуда бандиты взяли капитал, чтобы заняться финансовыми махинациями на обмене римских денег в шекели? "все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов... Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили" Все понятно? И тогдашним следователям было все понятно. Они "принимают" убийц, но эта банда не так проста...

Pustovetov писал(а):

JurKo22 писал(а): Можете отправлять свое резуме в отдел новостей "Первого канала". Ну не нравится вам правда...

Мне не нравится "правда" в стиле "Первого канала", ибо это "правда" в стиле змея в Эдеме:

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло (Бытие 3:4,5)

Если разобрать слова змея, то они состояли из правды:

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Бытие 2:17) - физически Адам и Ева в тот день не умерли - просто стали физически смертными.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Бытие 3:22а) - Бог Сам признал, что теперь Адам уподобился Ему в вопросе знания добра и зла.

Но в этой "правде" есть очень важные нюансы. Дело в том, что Бог не обещал Адаму, что он умрет физической смертью в тот день - было обещание смерти. И она состоялась в тот же день - духовная смерть. Эта смерть состояла в том, что Адам духовно отделился от Бога подобно тому, как при смерти человека его духовная часть отделяется физической (так я вижу из Библии). Потому Иисус и сказал Никодиму:

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия (Иоанна 3:3)

Никодим Иисуса не понял, но это не остановило Иисуса:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоанна 3:5-7)

Про какое рождение говорил Иисус легко понять из начала Евангелия:

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоанна 1:12,13)

Благодаря этому рождению человек перестает быть духовно мертвым.
Так что мой диспут с вами это диспут живого с "зомби"
Хотите оставаться "зомби" дальше? Ваше право. Но настанет день, когда Земля будет избавлена от них..

Теперь возвращаемся к тому, чем Адама уподобился Богу - теперь мы судим, что есть добро и зло.
Например, я не думаю, что вы сидите и как герой из мультика замышляете "чтобы такого сделать плохого"
Наоборот, как отметил в свое время Дейл Карнеги, вы думаете, что поступаете хорошо.

Не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Римлянам 12:21)

JurKo22 писал(а):

Мне не нравится "правда" в стиле "Первого канала"

Странно, почему тогда вы только такую "правду" и транслируете? Работа? Ну так поменяйте работу.

Цитата:

Но в этой "правде" есть очень важные нюансы. Дело в том, что Бог не обещал Адаму, что он умрет физической смертью в тот день - было обещание смерти. И она состоялась в тот же день - духовная смерть.

Вот пример "правды" от "апологетов-философов" Оказывается обретение человеком разума и "стал подобным богам" это духовная смерть. Бог духовно мертв? Разум это смерть духа? Различение добра и зла, свобода воли это какое-то "отделение от Бога"?? Понятно что настоящий философ такой ерунды бы никогда не написал, а несчастным "апологетам" приходиться раскорячиваться

JurKo22 писал(а):

Не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Римлянам 12:21)

Этих слов надо было написать у главного входа инквизиции. Или над офисом Кальвина.

trajan40 писал(а):

Этих слов надо было написать у главного входа инквизиции. Или над офисом Кальвина.

Вы хотите, чтобы я с вашей подачи троллил католиков и кальвинистов? Ибо вы забыли по офис Гарри Трумана
Сколько мне можно вам напоминать про баптиста (но больше масона, чем баптиста), который по сути принял решение про атомную бомбардировку японских городов? "Учишь, учишь - один двойки" (с)

Или это вам баптисты заплатили, чтобы вы про него не вспоминали?..

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
(Матфея 7:21,22)

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

PS "Кстати о птичках - не исключено, что Труман как баптист быль кальвинистом, ибо это распространено в США. Но тогда перед нами пример того, как на практике это учение может принести зло.

Ибо суть кальвинизма можно сформулировать так: "чтобы ты не делал - в конечном счете будешь там, где тебе предопределил Бог". Т.е. считает Труман себя истинным христианином - можно бомбить города, все равно будешь в раю. Иначе тоже можно, ибо все равно будешь в аду

Pustovetov писал(а):

Так вот вся математика и математическая логика строятся на "отсутствие объяснения причины" от которой уже строятся дальнейшие рассуждения. Ну не объясняются аксиомы, а принимаются истинными без доказательств

отчего же? вся математика строится по одной логике (повторяю логика только одна - это аксиома)
что касаемо аксиом, то причина по которой они не обсуждаются в некоторых случаях, проста,
они уже объяснены и доказаны и в рамках одной теории нет смысла вечно говорить одно и тоже,
так как это занимает много времени )) а вот если разговор идёт о альтернативе (к примеру евклидова геометрия и геометрия Лобачевского) то можно и по новой взглянуть на аксиомы,
не обсуждаются не аксиомы. а то что с чем согласны оппоненты так сказать "по умолчанию"

Pustovetov писал(а):

Само собой разумеется "опровержение религии на основе науки" это обычная глупость.

да, я с этим согласен

Pustovetov писал(а):

Ну бессмысленно опровергать на основе науки бред шизофреника, больного человека надо лечить

абсолютно не научный подход, вы создаёте сами себе догму, и это причина, а следствие это то,
что все кто с вами не согласен есть "шизофреники" (я утрирую, а не ставлю диагноз)
Далее, вы игнорируя возможность альтернативы, начинаете подгонять все законы под ваше видение и ваше понимание мира, хотя ваше понимание не аксиома, то есть ваше понимание не доказано научно,
а является всего лишь предположением, некой рабочей моделью и вашей "точкой отсчёта"

Разве есть общепринятая теория которую можно условно назвать аксиомой,
то есть тем с чем "по умолчанию" согласны все, а?

Рявкин писал(а):

отчего же? вся математика строится по одной логике (повторяю логика только одна - это аксиома)

Только математики об этом не знают. Печаль...

Цитата:

что касаемо аксиом, то причина по которой они не обсуждаются в некоторых случаях, проста, они уже объяснены и доказаны и в рамках одной теории нет смысла вечно говорить одно и тоже

Аксиомы по определению НЕ "уже объяснены и доказаны". А вводятся они по той простой причине - "Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные."(с)вики

Цитата:

абсолютно не научный подход, вы создаёте сами себе догму, и это причина, а следствие это то, что все кто с вами не согласен есть "шизофреники"

Не выдумывайте. Далеко не все кто со мной не согласен "шизофреники". Да и догм каких-то у меня нет.

Цитата:

Разве есть общепринятая теория которую можно условно назвать аксиомой, то есть тем с чем "по умолчанию" согласны все, а?

1) Аксиомы это совсем не "согласны все". 2) Мнение хоть всех, хоть не всех, не имеет никакого отношения к определению истины. Еще раз, научный метод, утверждает возможность объективности знания. Расшифровать значение слова "объективность"? И пытаться опровергнуть объективные научные факты своими субъективными фантазиями... без проблем конечно, только не рассуждайте тогда о "абсолютно не научный подход".

Pustovetov писал(а):

то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные."(с)вики

попробуйте размышлять без "вики" а своим ходом, на примере произвольно взятой аксиомы, и
объясните что же не требует доказательств..
у любого рыбака есть свои аксиомы, но ему придётся их объяснять в споре с дояркой, у которой тоже есть свои аксиомы,
но это не значит что их аксиомы не верны если они логичны, если построены на одном фундаменте - логика

всё что я писал выше, то выражал мысли своими словами. а не цитатами. мы всё таки не в школе и
домашнее задание не готовили, я с вами говорю как с человеком имеющим образование и базовые представления о том о чём мы говорим (вот вам пример почему есть аксиомы - экономия времени в рамках общей темы)

и повторяю каждая аксиома имеет доказательства. логические доказательства. а логика одна и только
одна, множество терминов с помощью которых вы пытаетесь представить что логик несколько,
это просто термины, несколько может быть точек зрения, но
всё имеет причинно-следственные связи. кто с этим спорит? а? вы?

Pustovetov писал(а):

Расшифровать значение слова "объективность"? И пытаться опровергнуть объективные научные факты своими субъективными фантазиями... без проблем конечно, только не рассуждайте тогда о "абсолютно не научный подход".

да. я допустил некий пафос. но заметил что лично я не ставлю диагноз тому что не понимаю,
а допускаю то, что "это" может быть, по причине что нет того кто всё знает и нет единой теории всего.

Далее, где же я опровергал научные факты? пока что я только слышу с вашей стороны обвинение в том чего я не делал, вы по прежнему ставите диагнозы, направо и налево, не имея на руках или там в голове, "полной картинки"
всего что происходит в объективной вселенной.

любая теория или аксиома может быть разрушена при новой информации. новом опыте, а информация поступает всегда, вы же как то косвенно,
но клоните к тому что любая текущая теория или аксиома - есть догма
а догма это антинаучно, во всяком случаи я пытался сказать именно это

Рявкин писал(а):

Pustovetov писал(а): то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные."(с)вики попробуйте размышлять без "вики" а своим ходом

Прежде чем пытаться самостоятельно размышлять наверно стоит изучить что-то по теме. Нет? Вот Вы не знаете что такое "аксиома" и "логика". А ведь могли бы предварительно полистать учебник логики, например.

Цитата:

и повторяю каждая аксиома имеет доказательства. логические доказательства. а логика одна и только одна

Аксиомы по определению не имеют доказательств (вернее они могут быть теоремами, но в аксиоматике более высокого порядка). Ну а насчет логики Вы пока даже не смогли уточнить какое значение этого слова Вы используете. Если "логика - наука", то разных логик существует множество, а если "логика - особенность мышления" то разных логик существует столько сколько существует мыслящих существ.

Цитата:

множество терминов с помощью которых вы пытаетесь представить что логик несколько, это просто термины

Простите, но это дешифровать довольно сложно... Вы считаете что математическая логика ничем не отличается от диалектической?? Мощно...

Цитата:

Далее, где же я опровергал научные факты?

Вы только обозвали науку "женской логикой" и только.

Цитата:

любая теория или аксиома может быть разрушена при новой информации. новом опыте, а информация поступает всегда, вы же как то косвенно

Теория действительно может быть опровергнута. Аксиома - нет. И? "Аксиома" кстати совсем не равна "догма". Аксиомами мы просто формулируем правила и объекты нашего языка. А догмат у теистов это описание неких реальных свойств, иногда аж чего-то за пределами мира.

Pustovetov писал(а):

Вот Вы не знаете что такое "аксиома" и "логика".

ну право. опять обвинения 2+2=4 можно представить и по другому, как 1+1+1+1= 6-2 и вы сразу паникуете
и обвиняете что что то изменилось и уже всё пошло не так ))

Pustovetov писал(а):

Вы только обозвали науку "женской логикой" и только

да ну? ))
по моему я чётко и внятно объяснил, что логическое построение без точки отсчёта это пример некого
бытового понятия, как "женская логика"
В ТБВ точка отсчёта не определена а представлена вольными фантазиями, разве не так?

Pustovetov писал(а):

Теория действительно может быть опровергнута. Аксиома - нет. И?

я уже приводил пример разных геометрий, и более вольный пример -
У любого рыбака есть свои аксиомы, но ему придётся их объяснять в споре с дояркой, у которой тоже есть свои аксиомы,
но это не значит что их аксиомы не верны если они логичны, если построены на одном фундаменте - логика
суть спора в том что вы просто играете словами отрицая то что у всех аксиом логика только одна

если бы мы жили в мире где есть разная логика, то были бы и маги и волшебники и всё что угодно,
это зависит от количества ваших домыслов и то как вы их объясняете с помощью разных принципов логических построений