Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22 писал(а):

Однако в любом случае никто, например, не делает себе подлянки, не завидует самому себе и т.п.

вот тут постараюсь осторожно развить мысль почему я заповеди воспринимаю именно так,
во первых пример Иисуса это не значит что ему надо подражать и имитировать его действия,
так как то что можно Богу не возможно человеку,
во вторых есть такие непонятные вещи как мазохизм имеющий множество разных форм,
и вообще существует множество разных извращений которые надо не приветствовать,
а избегать..
ну и к примеру то что написано под пунктом 37 и 39 ни как не противоречит моим убеждениям

Рявкин писал(а):

во первых пример Иисуса это не значит что ему надо подражать и имитировать его действия, так как то что можно Богу не возможно человеку

Без обид - прочтите хотя бы разок Библию - пусть даже как художественную книгу - но прочтите. И возможно вы кое-чего откроете новое для себя в понимании христианства, чтоб не говорить такие глупости.
Поподробнее хотите?
так как то что можно Богу не возможно человеку Кроме того что Иисус Христос - Бог = Он и Человек.
И пришел на эту землю - жил, переживал, радовался, плакал, - 40-дневный пост после крещения и как он был искушаемый диаволом и победил - все это он делал как человек, чтоб показать нам что и мы можем - или вы думаете что заповедь которую Он дал - её невозможно исполнить? Так как людям не под силу.
И именно поэтому мы и должны Ему подражать - Он нам повелел:

Цитата:

48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Св. Евангелие от Матфея 5:48)

Цитата:

15. но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. 16. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (Первое послание Петра 1:15,16)

И если человек поверил в Христа - минимальная дань веры, будет прочтение о жизни Христа.
И минимум - он будет желать оставить грех и исполнять заповеди - не начиная искать в них "выверт" а "прямо" - в простоте сердца ...
Как например мы можем прочесть в Псалтыри:

Цитата:

Псалом 118. 1.Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем. 2.Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его. 3.Они не делают беззакония, ходят путями Его. 4.Ты заповедал повеления Твои хранить твердо.

А чтоб их знать - о них нужно прочитать .
Некоторые наши убеждения и суждения - это конечно не плохо, мы ведь должны и думать и рассуждать.
Но знаете в чем заключается проблема нашего времени - мы не умеем различать наши мысли - не зная где наши а где от лукавого.

qzerss, еще раз спасибо за участие. Но есть один пример, в отношении которого Иисусу следует подражать с опаской:

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
(Иоанна 2:13-15)

Просто этому примеру подражать, увы, легче, чем другим, но в этом подражании есть опасность:

19 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев,
20 ибо гнев человека не творит правды Божией.
(Иакова 1:19,20)

У Иисуса это была Божья правда, у нас может не быть, а только оскорбленные наши чувства...

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

qzerss писал(а):

И если человек поверил в Христа - минимальная дань веры, будет прочтение о жизни Христа.

Тут надо уточнить, во что поверил.

Если в Христа как Спасителя, то логично поинтересоваться, как жил тот, кто тебя спас.
Если Христа как Господа, то логично поинтересоваться хотя бы отщими наствлениями того, кого признал своим Господином.

Вопрос в том, можно ли ныне Христос быть Спасителем, если не веришь в него как в Господа...

qzerss писал(а):

Цитата: 48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Св. Евангелие от Матфея 5:48)

мой ответ включает в себя и ваш ВЫВОД после ВАШИХ рассуждений и ПРЕТЕНЗИЙ ко мне лично -

qzerss писал(а):

Но знаете в чем заключается проблема нашего времени - мы не умеем различать наши мысли - не зная где наши а где от лукавого

я верю в то что мои понимания заповедей это хорошо, правильно..
а у ВАС противоречие - вы претендуете на совершенство (а эт гордыня) при явных сомнениях вашей веры

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

qzerss
я уже говорил, что если вы доходите в своих толкованиях до явного абсурда то это минимум повод задуматься
- а правильно ли вы понимаете религию (учение вере)
не превращаете ли вы её в секту (слепое поклонение ритуалам и догмам)

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

JurKo22 писал(а):

Вопрос в том, можно ли ныне Христос быть Спасителем, если не веришь в него как в Господа...

я не сомневаюсь в том что Бог может всё -
христианское учение о трех Лицах (личностях) единого по существу Бога
просто иначе - абсурд

Рявкин писал(а):

я не сомневаюсь в том что Бог может всё - христианское учение о трех Лицах (личностях) единого по существу Бога просто иначе - абсурд

сколько эмоций, а вот факты говорят что Бог четверичный

RA777 писал(а):

сколько эмоций, а вот факты говорят что Бог четверичный

как это противоречит моим словам?

Рявкин писал(а):

я не сомневаюсь в том что Бог может всё

и ни каких эмоций

Рявкин писал(а):

JurKo22 писал(а): Вопрос в том, можно ли ныне Христос быть Спасителем, если не веришь в него как в Господа... я не сомневаюсь в том что Бог может всё - христианское учение о трех Лицах (личностях) единого по существу Бога просто иначе - абсурд

Если это попытка потроллить тринитаристов, то она не зачетная и сейчас я попробую показать почему.

Пусть это прозвучит нескромно, с точки зрения отношения к Троице из всех участников данной дискуссии больше всех прав о ней рассуждать имею я.
Во-первых, с момента возникновения данного учения это была суто внутрихристианская проблема, поэтому когда о ней начинают рассуждать не христиане, то это как в басне Крылова "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..."
Во-вторых, чтобы иметь право о ней рассуждать, нельзя придерживаться позиции "мы правы, потому что мы можем не правы..."

qzerss как представитель православия не может усомниться в том, что Бог это однозначно Троица, ибо тогда это будет означать крах его веры. Rany аналогично не может усомниться в том, что Бог это однозначно не Троица, ибо тогда это будет крах его веры. Моя же вера изначально не была завязана на однозначное признание Троицы или однозначное её отверждение: мне рассказали о Всевышнем Боге, о Его Слове - Библии, о Его Единородном Сыне - Иисусе Христе, и о Христовом Евангелии, благодаря которому можно спастись от Божьего гнева за свои грехи. Понятно, что мне это рассказали с точки зрения тринитаристов, но я запомнил, как проповедник различал Слово Божье и его толкование. Поскольку с точки зрения Библии Троица это не прямое библейское учение, а вариант толкования Библии, для меня Троица формально не была изначально абсолютом. Возможно, что я это сразу не осознавал и мне потребовалось время и встреча с СИ, чтобы понять это. Но поскольку в отличии я при крещении не давал "клятву верности" тринитаристам (у СИ во время крещения крещаемый должен признать организацию СИ руководимой Богом организацией, что фактически закрывает ему поменять свои воззрения и дает возможность организации объявлять его Божьим отступником, если он разочаруется в СИ), для меня не было каких-то моральных преград попробовать поставить доктрину о Троице под сомнение.

С одной стороны, если очень критически подойти к учению о Троице исключительно с позиции того, что написано в Библии, то можно увидеть рад проблем, на которые тринитаристы пробуют обойти, но этот обход нельзя назвать 100% убедительным. Однако тоже самое я наблюдаю у унитаристов, которых представляют СИ. В данном случае осознавая, что я не Божий пророк в этом вопросе и что я не собираюсь доказывать всем, включая Бога, что Бог Троица или наоборот не Троица. Я избрал линию поведения, как это написано в Библии:

"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1-е Петра 3:15)

Просят меня пояснить, почему я на данном этапе тринитарист и что я думаю об этом учении - я делюсь. О том, как как оно есть на самом деле, жду пояснения либо лично от Бога либо от Его пророков.

Теперь о всемогуществе Бога в свете может ли Христос быть Спасителем, если... Начну с истории из Евангелия: Как видим из 5 и 6 стихов неверие в Иисуса привело к тому, что он кое-что не мог (в данном случае - не мог делать чудеса). Я писал тоже о форме неверия, точнее об избирательной вере: в Христа Спасителя верить хочу, а вот Христа Господа не хочу. Но тогда возникает вопрос, как в таком случае Иисус может быть Спасителем.
Разве Иисус раб наших желаний? Нет! Разве Иисус кому-то обещал, что можно делать все что угодно, а он все равно спасет? Нет! Вот его слова из Нагорной проповеди: Т.е. важно не то, что я думаю о себе и своих делах, а что обо мне и моих делах думает Иисус.
И для того, чтобы Иисус не счел меня делающим беззаконие, я должен тщательно изучать Писание, чтобы знать волю Господа для моей жизни не со слов каких-то людей, а из Божьего Слова.

Добавлено спустя 14 минут 25 секунд:

RA777 писал(а):

Рявкин писал(а): я не сомневаюсь в том что Бог может всё - христианское учение о трех Лицах (личностях) единого по существу Бога просто иначе - абсурд сколько эмоций, а вот факты говорят что Бог четверичный

А может даже 5, 6 и 7-ми... Я не шучу, но помню о словах апостола Павла:

"Никто да не обольщает вас ... вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим" (К Колоссянам 2:18,19)

Я Бога подобно пророкам не видел, поэтому сидеть, курить бамбук и рассуждать, какой "размерности" Бог не собираюсь. Из Библии как записанного пророчества можно вывести "размерность" от одного до трех (и тринитаристы, и унитаристы забывают, что может быть "промежуточный вариант" в виде Двоицы; это когда СИ частично правы и Святой Дух не отдельная личность, а лишь олицетворение Божьей силы). Все "размерности" выше ничто иное как человеческая философия, про которую ап. Павел сказал:

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти" (К Колоссянам 2:8-10)

Добавлено спустя 51 минуту 42 секунды:

Ну и в конце пройдусь кратко по претензиям Rany, которые он поместил в скрытом тексте (я их тоже скрыто процитирую, но разобью для удобства по пунктам).

JurKo22 писал(а):

Святой Дух не отдельная личность

И вы туда же.....

JurKo22 писал(а):

Т.е. важно не то, что я думаю о себе и своих делах, а что обо мне и моих делах думает Иисус.

опять логическая тавтология
именно важно то что вы думаете о себе и своих делах, так как от этого и зависит
что об вас и ваших делах думает Бог
вот именно поэтому я не играю словами и верю что мои понимания заповедей правильные,
иначе можно уйти в хаос из сомнений вывод о котором продемонстрировал

qzerss писал(а):

А чтоб их знать - о них нужно прочитать . Некоторые наши убеждения и суждения - это конечно не плохо, мы ведь должны и думать и рассуждать. Но знаете в чем заключается проблема нашего времени - мы не умеем различать наши мысли - не зная где наши а где от лукавого.

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

qzerss
что касаемо вас, то как можно спорить с человеком загнавшим самого себя в ловушку абсурда,
где вы стремитесь стать Богом (совершенством)
я с Богом спорить не буду...
вы и сами за меня прочли Библию и сами за меня её мне же и интерпретировали..
и за меня всё решили..

Рявкин
- однако весело с вами...

qzerss писал(а):

JurKo22 писал(а): Святой Дух не отдельная личность И вы туда же.....

Еще раз обращаю внимание на то, что я написал. Я делаю исключительно теоретические допущения при подходе, когда текстуальным источником истины является исключительно Писание. Если для вас такой источники истины Предание, а в Предании Святой Дух однозначно личность, то вы будете лишь выискивать доводы в пользу ваших взглядов и игнорировать против. Увы, но так часто поступают и протестанты, которые подобно СИ говорят "наша вера только на Писании", но на деле у них как у СИ есть свое "Предание", против которого они пойти не могут.

Вы можете себе представить публикацию в "Сторожевой башне", где было написано, что насчет столба/креста в свое время был сделан ошибочный вывод? Я только при одном случае: явном Божьем чуде типа говорящей ослицы. До этого момента руководство СИ является рабами выводов своих предшественников, а рядовые СИ - рабами рабов...

Я в свое время очень много времени потратил на апологию того, что Святой Дух личность. Пока в один день мой знакомы СИ не показал один очень существенной нюанс, который я не учел. И всё: мои 100% доказательства превратились в лучшем случае 90-95%. Это в лучше случае, ибо на тот момент у меня из аргументов остался только один стих, который вполне мог содержать образную речь, которую мы тринитаристы истолковываем буквально.

Вы бы полетели на самолете, если бы вам сказали, что всего 90-95% шансов долететь? Я лечу на самолете под названием тринитаризм только потому, что расцениваю шансы тринитаризма больше чем унитаризма. Но помня, что это не 100%, я осознаю, что вполне возможно в полете самолет придется латать как в фильме "Экипаж" 1979 года.

Звук обязательно послушаю, но не сейчас - уже поздно.

Добавлено спустя 28 минут 56 секунд:

Рявкин писал(а):

именно важно то что вы думаете о себе и своих делах, так как от этого и зависит что об вас и ваших делах думает Бог

Если я понимаю, что мои дела плохи, то вряд ли меня похвалит Бог:

"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (К Евреям 10:26,27)

Но это в том случае, когда человек однозначно получил познание истины и идет против неё.
А может быть ситуация, когда человек пребывает в опасных заблуждениях:

"Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоанна 16:2,3)

Это подобно тому, как Rany "наехал" на меня: он тоже видимо думает, что этим служит Богу, о чем свидетельствует его ответ и личке. Но слава Богу: Бог дает мудрости спокойно там же отвечать. И тут приходит на ум история из Деяний: Кому нечего возразить? Кто "побивает камнями"? Кто затыкает уши?
У меня выходит счет 3:0 не в пользу Rany. И это без забавного, на мой взгляд, совпадения, что 58-м стихе тоже говорится про свидетелей... Я ни с СИ ни с православными не воюю. Просто даю повод подумать над тем, во что и как верят. Всё:

"Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным" (Галатам 6:1)

Не хочет, например, Rany следовать этому стиху - это его проблемы. Мне главное, чтобы в этом плане у Бога не было претензий ко мне.

Должен признать, что в определенном плане я Rany спровоцировал. Человек подобен губке: когда на него надавишь, то вылезет то, что у него внутри. Я давил не сколько на Rany, сколько на СИ. То вылезло пока мягко говоря не очень. Посмотрим, что вылезет дальше, ибо это уже и будет его истинная сущность...

Добавлено спустя 12 минут 1 секунду:

Рявкин писал(а):

вы и сами за меня прочли Библию и сами за меня её мне же и интерпретировали..

Вы невнимательны к моим словам: для православных Писание это часть Предания.
Как православный qzerss не сам интерпретирует Библию, а изучает интерпретацию её православными авторитетами.
В этом плане православные честнее СИ, ибо последние говорят об изучении Библии, а на деле это изучение интерпретации Библии авторитетами СИ (как видите, я дальше давлю на Rany).
Это не значит, что не нужно изучать иное мнение, но объективное изучение Библии подразумевается изучение разных точек зрение по спорному вопросу и формирование своего собственного вывода.

JurKo22 писал(а):

Как православный qzerss не сам интерпретирует Библию, а изучает интерпретацию её православными авторитетами.

но позвольте, уважаемый qzerss начал критиковать моё утверждение что не следует имитировать Бога, его аугментация была такая -
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

то есть он пришёл к выводу что его цель стать Богом. путём имитации его действий
я считаю это абсурдом
(вспомнился случай где дикари имитировали аэродром и самолёты
в надежде что им опять на халяву что то привезут)

далее он заявил
- мы не умеем различать наши мысли - не зная где наши а где от лукавого.
то есть qzerss сомневается в своих мыслях, и не уверен в том что он говорит

далее он заявил что я не читал Библию, значит он телепат,
и сам за меня её мне же и интерпретирует,

я не сомневаюсь что он православный,
я просто защищаю свою позицию и своё понимание заповедей, НО НЕ НАВЯЗЫВАЮ ЕЁ!!!
вы забыли про свободу воли? иногда надо думать своей головой, не так ли?

JurKo22 писал(а):

Если я понимаю, что мои дела плохи, то вряд ли меня похвалит Бог:

это не значит что нужно вообще не о чём не думать,
нужно просто правильно заниматься своими делами

упрощу мысль до примера - вот у человека есть нервная система и боль сигнализирует о
опасности, вы отдёрните руку от огня и поймёте что нога сломана
вы предлагаете убрать нервную систему и полагаться только на волю божью..

Добавлено спустя 43 минуты 14 секунд:

qzerss писал(а):

однако весело с вами...

вот нас ща тут трое разговаривают, и на вашем видеоролике тоже трое,
вопрос - кого с кем вы ассоциируете ? )))

Рявкин писал(а):

вопрос - кого с кем вы ассоциируете ?

я не ассоциирую - просто весело.
А чтоб быть до конца честным - у каждого здравомыслящего христианина - всегда есть понимание что он самый первый грешник из всех - по слову Апостола...цитировать не буду - может вы процитируете - докажите что я ошибаюсь в вашем знании Писания.
Так что - вы намного лучше меня.

Я не адвокат qzerss, но кое-что замечу.

Я тоже поддержал его в том, что Иисус вовсе не призывал имитировать Отца - в контексте он говорил о человеколюбие ко всем людям. Ибо Бог любит всех людей и жертва Иисуса Христа, умершего за всех людей, тому свидетельство. Это не значит, что Бог простит всех, но это значит, что у Бога теперь есть основание воскресить всех людей и спросить: "Вот жертва Иисуса Христа - что лично ты сделал с ней"? Понятно, что умершим младенцам таких вопросов не будет, поэтому скорей всего, как считают СИ (и в этом вопросе я с ними согласен, разве что они говорят утвердительно, а я "скорей всего") Бог пред окончательным Судом воскресит всех младенцев и подобных им людям, чтобы они сделали свой выбор в отношении жертвы Иисуса Христа. Что касается присутствующих здесь в теме, то поскольку все про жертву Иисуса слышали, то Богу нет нужды давать второй шанс.

Далее, как я понял, вы не знаете или очень плохо знаете православное учение об обожении - учение о "соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати". Поскольку я не православный, то лучше о нем рассказать православным. Впрочем, можно просто прочесть про основы этого учения в http://azbyka.ru/obozhenie

Когда qzerss приводил примеры которым он подражает, то это примеры людей которые наглядно практиковали это учение.

Вот пока всё, остальное скорей всего вечером...

Добавлено спустя 28 минут 2 секунды:

Открытое письмо г-ну Rany: Это сообщение Rany должен был получить исключительно лично, но, как оказалось, он не хочет иметь со мною более личную переписку. Приходится доставлять таким образом, чтобы он как модератор прочел.

Дело в том, что на данный момент я считаю, что СИ разделяют библейское учение о человеколюбии ко всем людям. Если Rany иного мнения, то может написать здесь с ссылкой на публикации СИ (чтобы можно было проверить насколько позиция Rany соответствует официальной позиции СИ).

Я сожалею о том, что вынужден обращаться к нему публично, но других вариантов пока не вижу, ибо не знаю кто еще из СИ участвует в этом форуме, чтобы быть посредником в нашем конфликте: То это библейское учение (учение о решении конфликтов в три этапа) СИ разделяют я в курсе, о чем свидетельствует данный перевод СИ.

Вот теперь можно на время покинуть форум...

Добавлено спустя 26 минут 55 секунд:

Рявкин писал(а):

это не значит что нужно вообще не о чём не думать, нужно просто правильно заниматься своими делами

(Решил ответить и на это, пока не ушел из дома). Чтобы правильно заниматься своими делами нужно знать как правильно.

Поскольку я, qzerss и Rany принадлежим к конкретным деноминациям (в формулировке СИ - религиям), зная учение деноминаций религий) мы знаем как должен мыслить каждый из нас (если действительно знаем, а не приписываем, и если никто из нас не оговаривает, чем его позиция отличается от официальной в его деноминации).

Вы похоже "человек-религия" и выражаетесь не всегда достаточно ясно (у меня тоже есть такая проблема, поэтому приходится писать развернуто).

Dark Spirit Multimedia писал(а):

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Спасибо за личное мнение, я отвечу в открытую.

Начну с того, что вы правы в отношении того, что Библия написана человеком, точнее группой лиц, живших в разное время. Это её принципиальное отличие от того же Корана, в отношении которого мусульмане отрицают какое-либо авторское участие Мухаммада - что он якобы слово в слово озвучил то, что получил свыше в виде откровения.

Для меня в свое время была проблема, когда я недооценивал человеческий элемент в Библии. Но когда я прочел имеющуюся на форуме книгу Леланд Райкен | Библия, как памятник художественной литературы (2002) [PDF], то мне все стало на свои места: глупо пытаться увидеть Бибиля такой, как её не создал Бог.

А насчет веры вопрос дискуссионный. Вы когда получаете в магазине или на рынке деньги на сдачу, вы верите, что получаете настоящие деньги, а не фальшивку? Если не верите, то зачем берете? А если верите, то по вашей логике вам промыли мозги...

Добавлено спустя 22 минуты 12 секунд:

Dark Spirit Multimedia писал(а):

И самое интересное, далеко не факт, что и после моей смерти я познаю истину, есть ли...

Самое забавное, что если верить толкованию Библии от СИ, то вполне может быть
Ибо СИ отрицают какое-либо осмысленное существование после смерти, а также всеобщее воскресение.

Таким образом если вы сейчас будучи атеистом (как я понял) будете всячески гадить СИ (называть их зомбаторами и т.д. и т.п.), т.е. делать все то, что по догматике СИ будет хулой на святого духа (написал так, как пишут СИ), то Вам гарантирована 100% смерть атеиста: после смерти вы распадетесь на атомы и никогда не узнаете, что были неправы.

Вот такой вот "баг" в учении СИ (в учении ислама, кстати, тоже есть связанный со смертью баг, но мы ислам здесь не обсуждаем).

Этот и другие подобные баги дают мне основание считать, что СИ не те, кто за себя выдают, ибо у "едниственной истинной и неповторимой религии" (СИ противопоставляют себя остальному христианству, которое для удобства своей "пропаганды" делят на отдельные религии) таких багов по логике не должно быть, если этой религии (движению СИ) уже более 100 лет.

По логике и на основании написанного в Библии я вижу, что в конечном счете воскреснут все, только одни воскреснут , чтобы улышать похвалу и получить вечную жизнь, а другие воскреснут, чтобы услышать осуждение и получить "вторую смерть": Я специально привел 10-й стих, чтобы из контекста было видно, что в конечном счете означает смерть вторая -вечные мучения. Также обращаю внимание, что дьявол будет в таком же положении. И также обращаю внимание, что я взял перевод СИ, которому они сами, выходит, не верят...