Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22 писал(а):

RA777 писал(а): Рявкин писал(а): я не сомневаюсь в том что Бог может всё - христианское учение о трех Лицах (личностях) единого по существу Бога просто иначе - абсурд сколько эмоций, а вот факты говорят что Бог четверичный А может даже 5, 6 и 7-ми... Я не шучу, но помню о словах апостола Павла: Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Нет вы не поняли ОН четверичный, это факт знают все теологи христианства как многие другие, просто ипостась Бога Мудрости оказался ненужна христианам так это ведет к просвещению. Например выражение Отца Сына и Святого Духа должно правильно звучать так Отца Сына Софии Духа, имя Софии заменили словом Святой.
Христианство это религия заимствования из разных культур.

RA777 писал(а):

Нет вы не поняли ОН четверичный, это факт знают все теологи христианства как многие другие, просто ипостась Бога Мудрости оказался ненужна христианам так это ведет к просвещению. Например выражение Отца Сына и Святого Духа должно правильно звучать так Отца Сына Софии Духа, имя Софии заменили словом Святой. Христианство это религия заимствования из разных культур.

Ссылочки можно привести по первому предложению в подтверждение данного тезиса, чтобы это не выглядело троллингом христиан?..

Если не ошибаюсь, я отвечал вам насчет источников (почему только Библия). Хочу развить свой ответ.

Если бы я имел неограниченный доступ до Бога с целью ответов на любые интересующие меня вопросы, мне бы не нужен был никто более Но это не возможно

Если у меня был бы подобный пророк, мне было достаточно пророка. Но его (их) нет. Приходится изучать мнение людей, но в разной последовательности.

В начале как евангельский христианин-баптист (ЕХБ) я изучаю мнение\мнения принятое у нас. Потом как протестант я изучаю мнения, принятые в протестантизме, в т.ч. отличные от ЕХБ. Затем как традиционный христианин я изучаю мнение других традиционных христиан (православных, католиков). Затем как просто христианин изучаю мнение "нетрадиционных христиан" (мормоны и СИ тоже причисляют себя к христианам). Затем как монотеист я изучаю мнение других монотеистов, особенно если они принадлежат авраамическим религиям (ислам, иудаизм). Наконец я изучаю мнение всех остальных.

Не берусь утверждать, что я знаю мнение всех, но самые значимые мнения мне известны (в том же исламе я плохо знаю шиизм, но оба течения суннизма, "традиционное" и "реформаторское", мне знакомы неплохо).

Вы тут вроде гордились знанием оккультных наук -поделитесь в общих словах, что вы изучали. Сразу замечу, что каббалу я не изучал, ибо считаю её формой оккультизма, в который нырять не имею желания: боюсь подцепить нечистый дух...

JurKo22 писал(а):

Вы тут вроде гордились знанием оккультных наук -поделитесь в общих словах, что вы изучали. Сразу замечу, что каббалу я не изучал, ибо считаю её формой оккультизма, в который нырять не имею желания: боюсь подцепить нечистый дух...

Странно ваше мнение о каббале, Ветхий Завет и Сефер Йецира или Книга творения очень связаны, даже больше чем вы думаете, Книга творения лежит в основе Каббалы. Именно от туда (Книга творения) христиане взяли свои понятия о Боге и его составе, ипостасях, эманациях, ангелов всех уровней, мирах (сферах) и многом другом. Вы все ходите с букварем в школу кода вы уже в пятом классе, мир не стоит на месте, есть много священных текстов.
Христиане даже понятие о кресте заимствовали.

RA777 писал(а):

Странно ваше мнение о каббале, Ветхий Завет и Сефер Йецира или Книга творения очень связаны, даже больше чем вы думаете, Книга творения лежит в основе Каббалы. Именно от туда (Книга творения) христиане взяли свои понятия о Боге и его составе, ипостасях, эманациях, ангелов всех уровней, мирах (сферах) и многом другом. Вы все ходите с букварем в школу кода вы уже в пятом классе, мир не стоит на месте, есть много священных текстов. Христиане даже понятие о кресте заимствовали.

Я уже слышал от вас эту точку зрения, но я так и не услышал от Вас источник подобных утверждений.

Если я начну тут утверждать, что Путин на самом деле негр, Барак Обама - китаец после пластической операции и это все общеизвестные факты, то в моем рассудке начнут сомневаться. В вашем рассудке я не сомневаюсь, но давайте поэтапно рассмотрим каждое из этих утверждений и посмотрим, кто за ними стоит.

Крест давайте "специалистам во вопросе крестологии и Божьего имени", которых здесь представляет Rany
(если что, то я за него пару слов скажу). А вот с остальным давайте поподробнее. В частности, что о ней думает российский библеист, гебраист, исследователь кумранских рукописей и иудейских псевдоэпиграфов И.Р.Тантлевский, который в частности и перевел на русский язык "Книгу Авраама, называемую Книгой Созидания".

Добавлено спустя 23 минуты 36 секунд:

qzerss писал(а):

Послушайте этот телефонный разговор - надеюсь он расставит точки

Он достаточно долгий - почти 45 минут. Просто я приведу аргумент, который скорей всего в нем не звучал и который я услышал от моего знакомого СИ лишь после 10 лет знакомства с СИ и их учением. Это то, что мы можем олицетворять действие Бога на нас. Например, мы можем сказать "Библия учит нас", хотя на самом деле это Бог учит нас через Библию. Именно поэтому мне было предложено найти все места из Библии, где действие Святого Духа было направлено на на людей, а на Отца. Вот это бы и было подтверждением, что Святой Дух и есть отдельная от Отца личность, а не олицетворение Его силы.

Я нашел только один пример:

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим.8:26)

Но в этом примере не исключена образная речь.

Потому я и говорю, что для меня вопрос открытый. Ибо остальные нюансы в пользу защиты того что Святой Дух личность я знаю. Вопрос лишь в том насколько это защита объективна: если она проводится исходя из принципа "мы правы в этом вопросе, ибо мы не может быть неправы в этом вопросе", то её объективной никак нельзя назвать - это лишь отстаивание любой ценой своей позиции.

Да будьте же просто людьми, зачем вешать ярлыки типа атеист, и кто это придумал ? Люди такие наивные, верят всему, зачем спорить от том, о чём вы и понятия не имеете, что кто-то что-то сказал много времени назад, да это бред...

Соглашусь с тем, что я не был личным свидетелем описанных в Библии событий, но не исключено, что свидетелем части из них, касающихся будущего, мне предстоит быть...

Любовь спасёт мир, и не важно какого цвета твоя кожа, или какой религии ты принадлежишь(хотя все они просто ложь и самообман). Человек тот, кто поможет упавшему незнакомцу подняться, не обидит слабого, а за родных горло перегрызёт если придётся.

JurKo22 писал(а):

Я уже слышал от вас эту точку зрения, но я так и не услышал от Вас источник подобных утверждений.

По мойму я ответил онда из многих книг Сефер Йецира и многое другое, но вы дальше Библии не пойдете в рассуждениях, вы видели что бы в мире что то остановилось?

JurKo22 писал(а):

Крест давайте "специалистам во вопросе крестологии и Божьего имени", которых здесь представляет Rany

я понимаю что вам хочется зацепить Rany, но вы чем отличаетесь от него?
Христианский крест или Египетский крест "тау" или "печать Бога Живаго" но вы конечно об этом знали?

JurKo22 писал(а):

И.Р.Тантлевский, который в частности и перевел на русский язык "Книгу Авраама, называемую Книгой Созидания".

Тантлевский это просто переводчик, Сефер Йецира в письменном виде было записано рабби Акивой в 2 веке, до нас дошли не все трактовки к сожалению, большинство хранится в библиотеках Ватикана...

JurKo22 еще к вам вопрос Библия это священная книга ДА или НЕТ - вкратце?

Dark Spirit Multimedia писал(а):

Люди такие наивные, верят всему

Dark Spirit Multimedia писал(а):

Любовь спасёт мир

Давайте по-серьезней, мы не дети малые и "толкать" речи - точнее повторять чьи-то безбожные постулаты - лучше не надо. Молодым людям это свойственно - но есть и другие с опытом жизни, которые про "дядюшку Ленина" знают правду.
А вообще-то давайте по теме.
Если человеку интересно христианство - он хочет больше узнать, разобраться, и понять - тогда тема верная - тогда есть желание в ней общаться и делиться своим опытом и знаниями.
А заниматься пустословием - не вижу смысла - тут хоть всю Библию процитируй - ничего в человеке не изменится, если у него не будет желания разобраться где же Истина.

JurKo22 писал(а):

Он достаточно долгий - почти 45 минут.

А вы послушайте - будет очень интересно.

JurKo22 писал(а):

мне было предложено найти все места из Библии, где действие Святого Духа было направлено на на людей, а на Отца. Вот это бы и было подтверждением, что Святой Дух и есть отдельная от Отца личность, а не олицетворение Его силы.

Что известно о самой природе Бога - НИЧЕГО - только маленькая часть которую Он Сам нам открывает - неужели вы думаете что наш язык и знания способны Её описать?
Если сам Апостол не мог описать запредельную жизнь и богатства которые приготовлены нам - а вы хотите Живого Бога поставить в рамки "проверки на подлинность".
При избыточном свете - начинается тьма.
Личность - можно и другим способом проверить.
Тут проблема в другом - мы не слушаемся Апостола -а делаем по-своему, ища оправдания своим поступкам и не понимаем что за этим стоит лукавый.
Апостол сказал прямо:

Цитата:

9. Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Послание к Титу 3:9-11)

Ересь — сознательное отклонение от религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.
Назовите мне Основателя православия - это Сам Христос.
А кто основал другие христианские доминации - люди ....
А на каком основании? Наверное на том - что у Христа нет силы создав Свою церковь удерживать её в веках, вот и приходится создавать другие "церкви" - где лучше объясняют христианство.
Да и Дух Святой - какой-то получается безсильный - не может правильно вразумить - вот и приходиться людям напрягаться в мудровании.
А про сатану я вообще молчу с его поспешниками - это ж горстка бандитов - ходящих по улицам - которых мы сможем увидеть и вовремя перейти на другую сторону, не говоря о том что они могут нам в "голову " залезть.

RA777 писал(а):

Библия это священная книга

Да. (она же и источник премудрости)

qzerss писал(а):

Что известно о самой природе Бога - НИЧЕГО - только маленькая часть которую Он Сам нам открывает - неужели вы думаете что наш язык и знания способны Её описать?

qzerss писал(а):

Да. (она же и источник премудрости)

а у вас получается что перевод Библии на разные языки - Ересь
так и будье верны своим убеждениям, цитируйте только - ОРИГИНАЛ
и обратите внимание что ВЕРА это НЕ совсем знание,
Религия это НЕ наука и её научные методы,
вы же постоянно ссылаетесь на некое своё личное ЗНАНИЕ, тем самым отказывая себе и другим в вере

Религия это учение вере,
учение это ОБЩЕНИЕ в разных формах !!! а не самоизоляция и имитация.. (секта)
надеюсь не надо объяснять что Христианство это религия, а не секта
и то что имитация ЦЕЛОГО - это путь в никуда...

Рявкин писал(а):

(вспомнился случай где дикари имитировали аэродром и самолёты в надежде что им опять на халяву что то привезут)

Рявкин писал(а):

у вас получается что перевод Библии на разные языки - Ересь

Не выдавайте свои фантазии за мои слова.
В деле веры важна и практическая её сторона. Если мы получаем ответы на наши молитвы - значит можно надеяться что мы на верном пути познания Бога - и наше желание должно быть вот каким:

Цитата:

33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Св. Евангелие от Матфея 6:33)

..................

qzerss писал(а):

Апостола...цитировать не буду - может вы процитируете - докажите что я ошибаюсь в вашем знании Писания

А вы только подтверждаете мои слова - что-то не вижу цитаты.
Говорить о Христе и христиантсве - не читая Библии - минимум это не уважение к собеседнику - не говоря о Боге.

qzerss писал(а):

Говорить о Христе и христиантсве - не читая Библии - минимум это не уважение к собеседнику - не говоря о Боге.

qzerss писал(а):

Не выдавайте свои фантазии за мои слова.

тут и добавить не чего, я вам об одном. вы лишь всяко увиливайте прикрываясь цитатами

qzerss писал(а):

Если человеку интересно христианство - он хочет больше узнать, разобраться, и понять - тогда тема верная - тогда есть желание в ней общаться и делиться своим опытом и знаниями. А заниматься пустословием - не вижу смысла - тут хоть всю Библию процитируй - ничего в человеке не изменится, если у него не будет желания разобраться где же Истина.

и как следствие идёте против себя же и свои знания путаете с не своей верой и опытом,
я же вам намекнул что религия это не наука,
смысл учения вере это общение, а не поиск закономерностей в научных методах..

qzerss писал(а):

мы не слушаемся Апостола -а делаем по-своему, ища оправдания своим поступкам и не понимаем что за этим стоит лукавый. Апостол сказал прямо: Цитата: 9. Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Послание к Титу 3:9-11)

qzerss писал(а):

А вы только подтверждаете мои слова - что-то не вижу цитаты.

вы уже до шантажа скатились? ну-ну... вы же читали Библию так?
так.. И вы же ясно тут дали понять что вам не интересно отклонение от вашего мнения от прочитанного..
для вас любое отклонение ересь, а вот к примеру любой перевод Библии это отклонение и иное мнение,
и не надо опять говорить что я фантазирую, я просто делаю выводы исходя из ваших же слов

Начинаю ощущать, что у нас становится горячо....

qzerss писал(а):

Ересь — сознательное отклонение от религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Назовите мне Основателя православия - это Сам Христос. А кто основал другие христианские доминации - люди ....

Сходу могу сказать, что у вас есть конкуренты - католики. И у них для этого есть более весомые формальные аргументы, чем для православие:
- в отличии от католицизма, где есть четкая иерархия, православие это набор автокефальных церквей, которые уже столе пытаются собраться вместе, но не могут, а последние 45 лет не могут даже говорится, сколько у вас автокефальных церквей: 15 или 14 (автокефальность ПЦА до сих не признали 8 автокефальных церквей, т.е. численное большинство);
- католики могут формально сослаться на Мф.16:18, ибо ап. Петр якобы был первым римским епископом, а значит якобы Церкви Рима даны гарантии, что у них всегда будет все нормально;
-наконец, в символе веры буквально сказано о Кафолической (Католической) Церкви, о Православной там слова нет.

В отношении последнего термина должен заметить, что "в христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского). Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.), официально впервые фиксируется в актах Халкидонского (IV Вселенского) Собора (451), а со времени Юстиниана (VI в.) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви" (Википедия). Но в символе веры этого термина нет.

Таким образом, имеем как минимум двух претендентов на то, что их христианская деноминация основана лично Христом, а все остальное дело рук человеческих. Протестанты обычно в этот спор не влазят (ибо те кто влазят формально теряют право называться протестантами), но можем заметить обоим спорящим сторонам:

Братья во Христе! Если вы не боитесь Бога и ответственности за свои слова перед Ним, то можете говорить что угодно. Если боитесь, то давайте согласимся на компромиссный вариант, что христианство в целом основано Христом, а в отношении остального можете говорить так же, но очень важным уточнением в начале: "я верю" или "мы верим".

Это очень важное уточнение. Ибо когда я говорю, что я верю и действительно верю, то я не обманываю себя и других. Но если мне этого мало, и свою веру пробую выдать за 100% истину, то я рискую быть обманщиком, если это не так.

Показываю на примере на сдаче из магазина. Когда я берую её у продавца, я верю, что это настоящие деньги. Когда я даю их в другом магазине в качестве оплаты за товар, я не говорю продавцу: "можете меня расстрелять, если это фальшивка". Я верю, что они настоящие до тех пор, пока мне не докажут обратное.

Потому, глубокоуважемый qzerss, вот такой вопрос к вам: ваши слова были просто "я верю", или вы готовы поставить на кон свою жизнь? Если готовы поставить жизнь, так какую именно: только на земле или вечную тоже?

Вот такой непростой вопрос к вам. На встречный вопрос отвечу во второй части этого сообщения, адресованного уже другому участники.

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

RA777 писал(а):

я понимаю что вам хочется зацепить Rany, но вы чем отличаетесь от него? Христианский крест или Египетский крест "тау" или "печать Бога Живаго" но вы конечно об этом знали? Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

То что в спойлере не знал, но СИ что-то теперь об этом писали.

Что касается мое отличия, то у меня нет ни культа почитания креста, ни культа отрицания креста. И у меня есть только один тезис, за который я готов умереть, в том числе и вечной смертью: что Иисус Христос умер за наши грехи, воскрес и явился своим ученикам, благодаря чему появилось христианство.

Вот отрывок из Писания, почему я это готов сделать: Я привел первую половину главы. Кстати, 28-й стих довод в пользу того, что СИ могут быть правы в отношении Троицы.

Итак, я ничего не догматизирую, кроме сути Христового Евангелия. Почему понятно из отрывка: благодаря этой вере я спасаюсь (2-й стих), но если Иисус не воскрес, то я в грехах пред Богом (17-й стих).

На этом пока поставлю точку: хочу дождаться реакции на свое сообщение из двух частей. Исходя из неё и продолжу...

Добавлено спустя 4 часа 55 минут 45 секунд:

PS Поскольку я не ответил на сообщение еще одного участника, решил не дожидаясь ответа дать еще одно очень важное замечание с небольшим ликбезом.

Рявкин писал(а):

для вас любое отклонение ересь, а вот к примеру любой перевод Библии это отклонение и иное мнение

Не любой: Септуагинта не ересь и Вульгата не ересь, ибо первый был сделан до появления христианства и активно использовался апостолами, а второй был сделан тогда, когда Церковь не была расколота на православие и католицизм. Однако давайте посмотрим на некоторые факты:
1) после Великого Раскола христианства на католицизм и православие (1054 г.) православные не провели ни одного совместного православного собора, не смотря на то, что впервые идея созыва Вселенского собора (в рамках православной церкви) выдвигалась Константинопольским патриархатом в конце 1860-х в связи с болгарской схизмой. В дальнейшем (опускаю детали) практическая работа по подготовке Собора ведётся с перерывами с сентября 1961 года. Сейчас вроде договорились, что Собор должен начаться 16-17 июня этого года, так что ждать осталось недолго, проявят ли православные свое единство или это опять будут слова...
2) крещение Руси произошло менее чем за сто лет до раскола, поэтому основная деятельность русского православия пришлась уже на период после раскола
3) в IX веке (т.е. еще до раскола) Кирилл и Мефодий переводят большую часть Библии на старославянский язык с помощью изобретённой ими славянской азбуки. К настоящему времени сохранились значительные фрагменты библейского текста с первоначальным переводом Кирилла и Мефодия, но на практике они не используется. Что касается Елизаветинской Библии (ЕБ), которая издана в 1751 г и которую, почти без изменений, до сих пор употребляет РПЦ, то что читать и понимать текст этой Библии может только тот, кто хорошо знает церковнославянский язык.

Так мы подошли к п. 4. В 1876 году был издан полный перевод Библии на русский язык. Этот перевод ныне принято называть синодальным, ибо он был утвержден Святейшим Правительствующим Синодом для домашнего (не богослужебного) чтения. Собственно его мы здесь и цитируем (я иногда использую перевод СИ, т.е. ПНМ, но тогда указываю эти три буквы, чтобы не было путницы.

Вот такой вот небольшой ликбез. Ибо у меня к тому же синодальному переводу (СП) есть одна небольшая, но принципиальная претензия. Когда осуществлялся перевод ЕБ, то её текст был сверен с древним греческим переводом — Септуагинтой. Для СП использовались два текста: еврейский и древнегреческий. Там, где между ними были разночтения, греческий текст брался в квадратные скобки. Правда, раз или больше квадратные скобки были использованы не по назначению, что привело к проблемам, когда протестанты готовили издание канонических книг Библии, но я не об этом. К сожалению, переводчики СП забыли (или проигнорировали) очень важный фрагмент из Септуагинты. Сравните тексты четырех переводов 13-го и 14-го стиха 10-й главы 1-й Книги Паралипоменон (жирным текстом приведены принципиальные отличия) Речь в этих стихах идет о событиях, которые описаны здесь: Как видите, это не простой для понимания текст, ибо ничего подобного в Библии нет: нигде больше мертвые не являлись живым. Септуагинта дает прямое пояснение этой ситуации: это был пророк Самуил, как и следует из буквального понимания с 14-го по 17-й стих (автор 4 раза подчеркивает, что Саулом говорит Самуил, а не непонятно кто). Редакторы СП видимо готовили поместить это пояснение из Септуагинты (раз написали "волшебнице", как это написано в Септуагинте), но забыли.

Я бы не писал об этом, если не один нюанс: не смотря на то, что ситуация явно пояснена в Септуагинете, в ранней церкви по этому вопросу были споры. Вот их православный анализ - http://mospat.ru/church-and-time/290

Обращаю внимание на перечень лиц, которые не верили тексту Септуагинты:
- Тертуллиан, Евстафий Антиохийский, Григорий Нисский (считали случившееся было обманом дьявола);
- Иоанн Златоуст, Феодорит Кирский (считали что тот, кто явился Саулу в образе Самуила, не был Самуилом, но сказанное им было от Бога ).

Тексту Септуагинты верили Иустин и Ориген: первый считал, что медиум действительно смогла вызвать Самуила из ада (при этом данный отрывок был для него основным доказательством существования души); второй считал, Самуил действительно явился Саулу, но не благодаря власти медиума, а по воле Божией.

Ну а теперь возвращаемся к вопросу ереси. Если РПЦ не может быть носителем ереси и Елизаветенская Библия предает точный текст Писания, то тогда выходит, что Тертуллиан, Евстафий Антиохийский, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Феодорит Кирский были еретиками в вопросе того, кто явился Саулу (сам Иоанн Златоуст еретик - как вам это?!). В противном случае выходит, что РПЦ использует в церковной практике перевод Писания, который содержит ересь (еще круче!!!)

Посему и выходит, что вешать ярлык по принципу "кто не с нами, то еретик" очень опасно, ибо в конечном счете можно самому попасть в их разряд:

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить (Мф.7:1,2)

Вот теперь у читателей темы есть много пищи для размышления и я могу заняться своими делами на отвлекаясь на форум.

JurKo22 писал(а):

Если боитесь, то давайте согласимся на компромиссный вариант, что христианство в целом основано Христом

Компромиссов быть не может - Бог вам не "вещичка" чтоб идти у вас на поводке.
Если вам нравится себя обманывать - ваше дело.

JurKo22 писал(а):

ваши слова были просто "я верю"

ВЫ вроде читали - я дважды цитировал - но вы как-то стороной обходите .
Вера должна подтверждаться делами - именно должна, тут без компромиссов - Господь сам так сказал...
Опять процитирую: Моя вера подтверждена делами святителя Николая, Серафима Саровского, Матроны Московской, Сергия Радонежского, Ксении Петербуржской - я молчу про святую гору Афон - сколько там до сих пор совершается чудес....
Вот реально в наши дни происходят чудеса по общей молитве -

!	Примечание от Rany:
	Публикация ссылок на другие ресурсы в любом виде недопустима!

А что вы можете показать со своей стороны - практической - вы сами по себе али как? Где дела ваши (вашей доминации), чтоб я мог судить о вас - как об этом написано в Библии.
У меня есть и слово и дело в моей вере - как об этом написано

Цитата:

14. Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? 15. Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16. а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? 17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. 18. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». 24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Послание Иакова 2:14-26)

У меня сомнений нет в моей вере - а вот вы - можете кроме слов - показать дела, а не приводить примеры со смертью и непонятно к чему деньгами в магазине.
Вы верите во много чего христианского - а связь вашего крещения прослеживается? Можете предоставить список рукоположений от Апостолов до того кто вас крестил? Или это не важно - крещен или не крещен - главное в Христа поверил? Как и не важно кто крестил и был ли при этом прощен первородный грех (ну и все другие) и дарован ли вам Дух Святой....хотя - если вы воспринимаете его как силу а не как Личность - тогда он вам дарован не может быть.
Кстати - почему Христос не назвал вещи своими именами:
Почему не сказал что Бог пошлет Свою Силу? А выразился о Нем как о Личности?

Цитата:

26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Св. Евангелие от Иоанна 14:26)

Цитата:

26. Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне… (Св. Евангелие от Иоанна 15:26)

А наше человеческое понимание слова от Отца исходит -это и есть ловушка для искушений.
Божественная природа - это не человеческая.
Вы хорошо прочитали - Которого Я пошлю вам от Отца
В вашем понимании Христос берет Силу Отца и посылает людям?
И я не такой заядлый буквалист - но сделайте одолжение - гляньте на оригинал - там действительно стоит слово Который в плане Личности а не действия?
Я к вере пришел осознанно не только по Слову но и по делу.
И ещё ....

JurKo22 писал(а):

наконец, в символе веры буквально сказано о Кафолической (Католической) Церкви, о Православной там слова нет.

Я много раз хотел указать на ваше поверхностное знание о православии и его несоответствие с вашими словами - да как-то не хотел, но тут скажу
Кафолической - это не Католической.
Кафолическая - значит Универсальная, Вселенская - общая.
Хоть в вики гляньте про между прочим.
А по вашему ликбезу о ересях - были Вселенские соборы (их семь) - и там Духом Святым - все поставили по местам.
Или Христос не создал Свою церковь и в ней нет Духа истины который будет вразумлять?
Теоретическая часть - это одно - покажите практическую.
А словотрениями пусть занимаются богословы - я не богослов, а рядовой прихожанин.
..............

JurKo22 писал(а):

Ибо у меня к тому же синодальному переводу (СП) есть одна небольшая, но принципиальная претензия

Сами же и ответили...
Этот перевод ныне принято называть синодальным, ибо он был утвержден Святейшим Правительствующим Синодом для домашнего (не богослужебного) чтения.
Церковнословянский перевод - он для изысканий.

У нас все горячее и горячее. В связи с этим у меня по одному вопросу к уважаемым qzerss и Rany:

Когда и при каких обстоятельствах Бог уполномочил вас говорить от Своего имени?!

Поясняю свой вопрос. Когда я говорю "я верю" или "мы верим", то я лишь говорю о том, как я или мы представляем истину. Я делюсь со своей верой окружающими, я их не ввожу в заблуждение, если я действительно так верю. У них есть возможность выбрать верить так же или не верить. Во многом это зависит от того насколько я аргументирую свою веру и не только. Например, если я только и делаю, что кидаюсь безоснованными обвинениями в чужой адрес вместо того чтобы разобраться, вряд ли кто захочет перенимать мою веру.

Но если я забываю делать это уточнение и мои слова обозначают уже безусловную истину, то это значит, что я уже взял право говорить от имени Бога. Есть вопросы, где для этого Бог не нужен, например, для утверждения 2 х 2 = 4, ибо это строго доказано, или как минимум следует из определения. Но если я говорю как безусловную истину что-то, касается выбора человека в религиозных вопросах, где строго доказательства быть не может, то значит я взял на себя функцию Божьего пророка со всеми последствиями, если я от Божьего имени сказал неправду.

Вот потому у меня такой вопрос в первую очередь к qzerss, ибо его последние слова такие, буд-то он Божий пророк. Если я что-то не так понял, то пусть пояснить, но поскольку ни в словах ни в тоне оговорок не вижу, то выходит как-то так...

Что касается Rany, то отвечать ему не обязательно, ибо он опять взял "обет молчания" (сильный риторический прием, когда нечего сказать по сути и оппонент не знает о подобном риторическом приеме ), потому просто чтоб подумал для моими словами. Ибо если он действительно отрицает пророческий статус руководства СИ, то умеет возможность увидеть их заблуждения там, где они есть. Если же для Rany его руководство "И.О. Божьего пророка" хотя бы на уровне подсознания, только он боится осознать это, то логические доводы уже бесполезны.

Вот возможный ответ qzerss - что он лично себя проком не считает, но ныне "И.О. Божьего пророка" это Православная Церковь и никто более, а поскольку он принадлежит Православной Церкви, то он и есть в этой теме "И.О. Божьего пророка" в тех вопросах, где ПЦ приняла однозначное решение, Если же где такого решения нет, как например в приведенном мною примере о явлении Самуила Саулу, который пока проигнорирован, то тут qzerss не "И.О. Божьего пророка".

Сразу скажу о себе. Определенные полномочия за собой признаю, но только в тех вопросах, где у меня полное единство как с qzerss, так и с Rany - это вопросах веры в смерть, воскрешение и явления Иисуса Христа своим ученикам. Для нас это безусловная истина, за которую мы все трое готовы умереть (если кто-то не готов, то сомневаюсь, что он это решится высказать в слух). Вопрос в том, за какие еще идеи мы готовы умереть.

Я лично пока таких идей не вижу. Даже за Библию не готов. Ну разве что за то, что точная информация о Христовом Евангелии содержится в Библии. Все остальное - это уже толкование самой Библии, которое может быть правильным, а может нет.

Вот пока всё. На "наезды" в мой адрес отвечать смысла не вижу, пока не разберусь с тем, кто "наехал". Ибо одно дело когда наехал "И.О. Божьего пророка" и это действительно так, другое - который ведет себя будто он "И.О. Божьего пророка", но таковым не является, и третье - когда это "наезды" просто христианина, которого "занесло" по ходу дискуссии и ему нужно было подобное отрезвляющее сообщение, чтобы в дискуссии упал накал.

Всем Божьих благословений! Добавлено спустя 1 час 38 минут 3 секунды:

qzerss писал(а):

Есть такое выражение, ошибочно приписываемое Черчелю: "Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума".

Я христианин вот уже почти 15 лет и за это время у меня были разные периоды. В христианском "детстве" я был "интренет драчун": в интернет формумах учил иноверцев (включая православных) как "правильно любить Бога". Потом у меня был период интернет миссионерства в на исламских форумах. Сейчас все они "приказали долго жить", но за опыт общения на одном из них я очень признателен Богу. Именно там меня научили делать оговорки "я верю". В последствии эти оговорки помогли мне различать "внутреннюю истину" (веру) с "внешней истиной".

Есть такое заболевание в психиатрии. Забыл как оно точно называется, но оно заключается в том, что человек создает свою реальность и в ней живет.

Как видите, меня Бог вылечил Если что - могу помочь другим, чем уже занялся
Ибо видя людей иной точки зрения абсолютно убежденных в своей правоте я завал себе вопрос: а чем я отличаюсь от них? Именно поэтому я сузил границы веры и истины до минимально допустимых в христианстве. Ибо если человек не знает точно, умирал Христос или это всем показалось (ли был другой человек вместо него), воскрес и явился ученикам или эт была массовая галлюцинация, то его христианином назвать никак нельзя. Но если человек верит в этот минимальный набор, плюс в то, что истину обо всем этом можно узнать в Библии, то он соответствует минимальным требованиям христианина. Есть правда риск, что он перестанет быть христианином, если начнет искать истину в других источниках, но тут тогда возникает вопрос насколько он верит Библии. Явный пример: мормоны, которые вроде верят Библии, но по их учению Библия искажена и потому нужна Книга Мормона про явление Иисуса в Америке.

Обращаемся к Библии: Так вот, к сожалению у мормонов не хватает ума осознать, что апостолы не могли благовествовать про Христа, который явился в Америке. А раз так, когда они принимают "мормонское благовестие", то они автоматически подпадают под анафему самого апостола Павла.

Могу пояснить почему так. Дело в том, что мормонские миссионеры предлагают помолиться о том, верна ли Книга Мормона. Мол такое обетование есть в в этой книге от Бога. Естественно, что если кому-то "Бог отвечает", что эта книга истинна, то потом в случае сомнений человеку напоминают: "Ну тебе же Сам Бог ответил!"

Мне это предложение сразу напомнило одну историю из Евангелия: Понимая этот подвох, я тогда попросил у Бога мудрости, как себя вести (Иакова 1:5) и дьявольские козни обошли меня стороной. В этом плане я хочу поинтересоваться у qzerss и Rany: может вам тоже "Бог ответил"? Я имею в виду в отношении православии и СИ. Поделитесь ответом, мне и всем это будет интересно.

Я могу поделиться другим ответом. Мой знакомы как-то колебался в отношении СИ искренне попросил Бога помочь. В ответ на молитву буквально на его глазах у его собаки его знакомого (насколько я помню он был СИ) отнялись задние ноги. Мой знакомы подумал, что собака дурачится, а знакомый как увидел (это было в селе) начал спрашивать не ударил её кто. Так мой знакомый осознал, что это был ответ от Бога и суть его таков: СИ в отношении Библии подобны этой собаки, полностью стоять не могут, а могут лишь перебирать передними лапами.

Как-то я это свидетельство рассказал СИ. Мне тогда сразу заметили, что вряд ли это был ответ от милосердного Бога. Жаль, что я в тот момент не напомнил им про то, как Иисус освобождая бесноватого не пожалел стадо свиней, а по Библии собака считается таким же нечистым животным, как свинья. Слава Богу, что для Rany я могу уже это заметить.

Уже воскресенье. Жду ответов, всем доброй ночи.