Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22 писал(а):

Вот потому у меня такой вопрос в первую очередь к qzerss, ибо его последние слова такие, буд-то он Божий пророк.

И вы опять уходите от практической стороны в теоретическую.
Должна ли вера доказываться делами?
Если да - покажите мне их.
Не нужно громких высказываний о полномочиях.
Факты - есть - и они вами игнорируются, в свое оправдание вы можете лиш предоставить веру а нужны ещё и дела.
А Истина в церкви Божией - я в этом не могу сомневаться - и этому свидетельствуют те святые - которых я перечислил. которые так же относятся к православной вере и у них есть дела.
Вы со своей стороны покажите ДЕЛА.
Будьте честны хотя бы с собой - Бог - это не только набор жизненных правил - он ещё и Всемогущ, поэтому Апостолы проповедая - ещё и исцеляли - доказывая слова - делом.
И я вас не обвиняю а прошу предоставить к вашей вере ещё и дела - потому как вы делаете свои умозаключения мирским умом - претендуя на Истину Божью.
О духовном может судить духовный - вот и докажите что вы получили Духа.
Я ранее писал - повторюсь - не зря Евангелие от Матфея начинается с родословия - это и есть доказательство проверяемое. Вот и я прошу у вас доказательств.

JurKo22 писал(а):

Но если я говорю как безусловную истину что-то, касается выбора человека в религиозных вопросах, где строго доказательства быть не может

Вот и доказательство вашей веры - где строго доказательства быть не может
Оно и может и оно проверяемо на опыте. И если вам оно не открылось - то это повод задуматься не на широком ли вы пути.
Христиане познавшие Бога не юлили с ответами и высказываниями - верю - не верю, может - не может.
Есть практическая сторона веры.
А по поводу:

JurKo22 писал(а):

Когда я говорю "я верю" или "мы верим", то я лишь говорю о том, как я или мы представляем истину

Разница в том - что вы Истину представляете а церковь её знает и имеет и не сомневается и есть ещё доказательства.
А горячее и горячее - это только вам так кажется - так как вы не хотите отвечать, а пытаетесь спровоцировать меня на перемену разговора темы.
Я совершенно спокойно предоставляю вам проверяемые факты моей веры - и прошу и вас их предоставить, чтоб разобраться где Истина и где ересь.
Не хотите отвечать - так и скажите - хоть будет честно. Я не пытаюсь вам чего-то навязать учитывая ваш "послужной" список - но не нужно заниматься самообманом выискивая оправдания в Библии.
Сказано - вера без дел - мертва. Что вам ещё надо? Какие тут имеются ввиду дела я цитировал ранее.

qzerss писал(а):

Разница в том - что вы Истину представляете а церковь её знает и имеет и не сомневается и есть ещё доказательства. А горячее и горячее - это только вам так кажется - так как вы не хотите отвечать, а пытаетесь спровоцировать меня на перемену разговора темы. Я совершенно спокойно предоставляю вам проверяемые факты моей веры - и прошу и вас их предоставить, чтоб разобраться где Истина и где ересь. Не хотите отвечать - так и скажите - хоть будет честно. Я не пытаюсь вам чего-то навязать учитывая ваш "послужной" список - но не нужно заниматься самообманом выискивая оправдания в Библии. Сказано - вера без дел - мертва. Что вам ещё надо? Какие тут имеются ввиду дела я цитировал ранее.

разница в том что вы тут говорите от имени Церкви (а это гордыня, и постоянно ссылаться на Бога - грех)
как следствие у вас получается всё просто, как в некой предвыборной компании
- у вас получается - " Я знаю истину - моё дело верное - все и всё делайте как Я "
и не учитываете что двух и более, думающих одинаково людей, в принципе не бывает !!!
вы опять путаете веру с знанием, религию с наукой, а ща ещё и с политикой

суть дискуссии в том, что так просто, не с того не с сего ни чего не бывает..
прежде чем совершать дела надо заняться своей душой, понять и разобраться..
вы же говорите что ни кому ни чего не навязываете, но по факту лукавите,
указываете на соринки в чужих глазах, подменяя понятия учёба понятием практика,
практика на форуме? смешно..
а вот учёба - общение - рассмотрение всего с разных точек зрения - реально
вначале учёба вере - религия, а потом уже дела - практика,
у вас всё наоборот, а так обычно в секте бывает

что касаемо Библии,
то не важен факт её прочтения. важно как расставляются приоритеты после её прочтения,
религия этим и занимается, вы же возомнили себя лично ТЕЛЕПАТОМ,
и стремитесь к самоизоляции от религии, решив что вам уже всё просто и понятно..
я не утверждаю что это так,
но после ваших нападок на меня у меня сложилось такое мнение о вас,
хотя с другой стороны многое из того что вы написали
не противоречит моему мировоззрению, но хаотичная расстановка ваших приоритетов в водят меня в противоречия..

qzerss писал(а):

И вы опять уходите от практической стороны в теоретическую. Должна ли вера доказываться делами? Если да - покажите мне их.

О каких делах идет речь? И не забывайте, что я должен буду показать дела католиков, ибо моя деноминация на статус "Мы овцы, а вы все козлы" (Мф.25:31-46) не претендует…

Я правильно понял, что речь идет только о положительных делах, а отрицательные списываются на наличие козлов среди овец, которые портят общую картину?

Если правильно, то могу еще рассказать о положительных делах СИ (раз Rany молчит) и мормонов. Вот три основных претендента (католики, СИ, мормоны) на истинную христианскую деноминацию вместе с православными. Две из них себя называют себя истинной Церковью, а по догматике СИ истинная современная Церковь находится исключительно внутри СИ. Можно еще адвентистов привлечь, но думаю, что этих трех хватит.

Итак, вы называете какое дело и показываете как с этим обстоит о православных. Я показываю в ответ. Если вижу, что у кого из этих трех есть дела (на мой взгляд) лучше, чем у православных, то я показываю их и прошу показать в ответ подобные.

При этом теорию мы трогаем лишь в случае, если убеждаемся в неработоспособности вашего тогда, когда убеждаемся подхода.

Могу даже начать первый. В номинации "Всемирная проповедь Евангелия" представляются СИ и мормоны. СИ на первом месте, мормоны на втором. Я говорю о вовлечённости членов организации: у СИ это делают почти все, у мормонов только мисиионеры, число которых в процентном отношении превышает подобные показатели у католиков и православных. Кто на последнем месте я не знаю, но то что православные 100% не на первом, а на первом СИ (среди рассматриваемых четырёх) это точно.

Только не надо говорить, что у СИ и мормонов искажено Евангелие - вы же сами предложили теорию не трогать...

qzerss писал(а):

JurKo22 Не хотите отвечать - так и скажите - хоть будет честно. Я не пытаюсь вам чего-то навязать учитывая ваш "послужной" список - но не нужно заниматься самообманом выискивая оправдания в Библии.

JurKo22 вот вам достойный христианин начал отвечать, вы от Rany отойти не множите.

qzerss писал(а):

Сказано - вера без дел - мертва. Что вам ещё надо? Какие тут имеются ввиду дела я цитировал ранее.

Какие дела имеются ввиду?

JurKo22вы конечно ушли от ответа но к вам вопрос Библия это священная книга ДА или НЕТ - вкратце?

JurKo22 писал(а):

Я правильно понял, что речь идет только о положительных делах, а отрицательные списываются на наличие козлов среди овец, которые портят общую картину?

И зачем вы начинаете выискивать уловки?

JurKo22 писал(а):

О каких делах идет речь?

О физических чудесах совершаемых по молитве одного человека.
Я ж давал видео

Замечу не единичный случай чуда этого человека а постоянный - повторюсь - ПО МОЛИТВЕ этого человека (чтоб вдруг чего кто-то не подумал другое).

JurKo22 писал(а):

Если правильно, то могу еще рассказать о положительных делах СИ, и мормонов.

Я беседую с вами - вы говорите о Истине - как она есть - и говорить вы и я , должны не своим мирским "я думаю" а именно духовным - Кого послал христианам Христос - Духа истины - и для чего? - научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Значит надо о духовных вещах говорить с духовными людьми (в которых есть Этот Дух истины - которые в него крещены)

Цитата:

19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа… (Св. Евангелие от Матфея 28:19)

Кстати - неужели можно крестить в силу Бога а не в Личность? Вы не задумывались?
И креститься - обязательно , и обязательно в Личности - Отца, Сына, Святого Духа.
Есть ещё сомнения?
Так вот - не нужно мне дел СИ и других - мне нужны дела вашей веры (вашей доминации в которой вы крещены и в которой вам послан этот Дух) чтоб я имел убежденность что вы вправе рассуждать о духовном - а если у вас этого нет - вам и не позволяется рассуждать о духовных делах.

Цитата:

10. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (Первое послание к Коринфянам 2:10-16)

Все ли должны рассуждать о Слове Божием и трактовать на свой лад - конечно нет - только те - у кого есть этот Дух.
Ведь даже новоначальный (правильный) христианин не может трактовать и понимать правильно и истинно - а именно те, кому это дано и время доказало это на практике ...
Ведь мы видим кто наставляет:
Из Деяний Апостольских:
Филипп пристал к одной колеснице и услышал как евнух читает книгу пророка Исаии.
сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
......
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
.............
Вот дела:
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых....
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют…

Сам Господь нам говорит о проверке:
когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать

По этим делам мы и и можем узнать Церковь Христову в которой есть Дух истины - которые и есть истинные христиане:
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит

По этим делам я могу согласиться что в этой доминации есть Дух - который есть проверяемый:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Как видите я сторону Предания не трогал - чтоб вам не было нужды указывать на это.

Жду реальные примеры проверяемых дел - а не уход в доискивание и трактовку строк Библии.
Вы знаете Писание - у вас есть вера - это хорошо - теперь давайте посмотрим на дела (вашей доминации - ведь я надеюсь что вы не сами по себе и не сами себя крестили - а находитесь в церкви Христовой - которой и подчиняетесь - иначе вас там назовут еретиком - если будете сами по себе (насколько я понимаю суть любой доминации - но глубоко в это не влезал и не знаком))

Увы, пока не могу ответить на всё, отвечу лишь на это. Но перед этим ответьте на один вопрос: на диспут имеет какой-то обоюдный смысл или это игра в одни ворота? Ибо если вы исповедуете подход "православные правы, ибо по определению не могут быть не правы", то я не вижу смысла продолжать её. Зачем тратить время на человека, который умерен в "коллективной безгрешности" его деноминации и любые доводы буде игнорировать?

Вот если скажите "я не представляю, как православные могут быть не правы (в чем-то ошибаться), но обещаю честно рассмотреть доводы, которые могут об этом свидетельствовать", то смысл нет. Ибо если вы игнорируете пример с Нехао, то я лучше помолчу и мы вместе подождем, что скажут два пророка, приход которых мы оба ожидаем, но с разной целью: Пусть они нас обоих и вразумляют. Если они будет обличать баптистов за то, что мы что-то важное упустили из церковного Предания, что не достаточно ясно написано в Писании, то нам придется раскаяться (лично я готов). Но если вдруг они начнут обличать те или иные элементы православного Предания, то сами понимаете что вас ждет, если вы их ослушаетесь. Ибо что бы ослушаться вам придется заявить, что их чудеса это бесовская сила или ной обман, а это будет означать хулу на Святого Духа со всеми вытекающими последствиями...

Теперь по сообщению

qzerss писал(а):

JurKo22 писал(а): О каких делах идет речь? О физических чудесах совершаемых по молитве одного человека.

А почему взят именно этот параметр? Из принципа, что по нему у СИ проблемы?
Естественно будут проблемы, если по учению СИ время чуде прошло...

Далее, насколько я помню, Сам Иисус учил, что этот параметр сам по себе не есть принципиальный:

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф.7:22,23)

Так почему мы должны смотреть на одного, если в том же российском православии проблемы у большинства? СИ за чистотой своих рядов следят, побожную жизнь ведут большинство и делом Всемирной проповеди Евангелия (как они это понимают) тоже занимается большинство.

Вы же сами писали: не надо теории, давайте дела. По указанным делам они всех обставят, даже баптистов, которых я здесь представляю. Так почему мы должны их игнорировать только на основании того, что их догматика не соответствует вашим взглядам на Писание?

Вот что у СИ очень плохо, так это отношение с другими христианами, наличие которых они по сути игнорируют. Может я в чем-то ошибаюсь (пусть Rany меня поправит со ссылкой на публикации ОСБ), но из догматики СИ следует, что вне организации СИ нет истинных христиан - одни ложные.

В православии тоже есть подобные взгляды, но в целом православие исповедуют деление христиан на три категории: воцерковленные христиане, христиане схизматики и христиане-еретики. Христиане схизматики условно делятся на принадлежащей к "коллективной схизме" и к "персональной схизме" (может быть еще микс). В число христиан-еретиков включают всех, чье крещение признают, но в учении которых усматривают ересь: от католиков до баптистов. СИ в православии просто еретики.

Но это так, небольшой ликбез. Мне тратить время на поиски чудотворцев среди католиков, а заодно протестантов?
Думаю, что такие есть. Дальше что? Может вначале весь список дел согласуем? (при условии, что это имеет смысл)

JurKo22
Я не исповедую - правы по-определению
Я же привел цитаты - что вера без дел мертва.
Мы имеем веру (любой доминации) и чтоб самому правильно определиться какая есть истинная - я хочу увидеть дела этой веры. Именно чудеса по молитве - я достаточно цитат привел выше - компромисс тут не пойдет, так как Сам Господь это сказал. показал и нас предупреждал - как правильно узнать Истину.
Выискивать в каком-то там веке какое-то было чудо - это не правильно, я привел в доказательство видео недавнего времени - когда можно проверить и место и события - жития этого человека.
Теперь конкретика.
Вы на время забудьте СИ, католиков и других - я веду беседу с вами, и хочу узнать есть ли в вас Дух - чтоб знать, можете ли вы рассуждать о духовном - или же вы в самообмане и обольщении, и не хотите замечать те места - где осуждаются еретики? А лиш видите удобные вашему умозаключению места - чем пытаетесь обмануть свою совесть.
Назовите церковь крестившую вас - и назовите человека (людей) которые так же делали (и делают) дела что делал Господь - именно этой (вашей) церкви.
Нравственная сторона любой доминации - это конечно дело замечательное - но не основное (правильное) - нам нужно духовное.
Я к примеру, ставлю другие доминации в пример подражания православным, их нравственность, веру, помощь и любовь - это те качества которых так мало среди всех людей крестившись в православной вере - но только лиш нравственные качества - а вот духовности и Духа истины я в них не вижу. Единство церкви заключается в её целостности а не дроблении.
Дать вам пару ссылок где общины протестантов осознанно перешли в православие и объясняют почему? Гляньте в ютубе.
Ваша цитата о многих чудесах исцелений - только доказывает то, что истинная церковь должна их иметь (эти дела) а другие "имитирующие церкви" то же могут их иметь.
Библия книга премудрости - не думаете ли вы что одним положением или постулатом можно проверить Истину - для этого есть определенный набор требований.
Так как я пришел к вере осознанно - то меня (как и наверное вас) удивляет тот факт (потому что это факт) - когда люди находящиеся в определенной вере - видя "дырки" несоответствия и неправоты, все равно её придерживаются обманывая себя. Если это не есть Истина - почему я тогда себя должен обманывать?
Я в свое время занимался практической стороной оккультных наук - и кое-какой опыт познания и сравнения имею. Поэтому мне важна практическая часть веры а не только слова.
Бог Живой - но почему-то люди это не хотят воспринимать, приписывая Ему только лиш особое место - без того чтоб отдаться Ему всем сердцем и разумом.
Поэтому и хочу узнать - имеет ли мой собеседник Духа истины, чтоб он мог рассуждать о духовном. Так как в другом случае я не имею права с ним рассуждать о духовных вещах ему не известных (так как он не получил Духа истины).
Надеюсь я в полной мере осветил все стороны теоретической части - теперь жду от вас практические примеры дел (чудес) вашей церкви, которые я могу проверить.

bumbarash23 писал(а):

лично для меня это равнозначно утверждению, что "два плюс два равно пяти". Продолжать математический спор с человеком, утверждающим такое понимание основ арифметики, не имеет никакого смысла.

минимум пару тысяч лет цивилизация складывая два плюс два получает пять )))
разумеется лично для вас пять
вы же тут с кем то спорите о математике

кстати я не с кем тут не спорил, спорят те кто познал истину и ровняет себя с Богом,
и как следствие не видят разницы между верой и знаниями путая религию с наукой
а я лишь честно говорил о своей позиции, и я верю в то что говорю,
а не играю в знаю или не знаю как qzerss который именно так понимает веру

bumbarash23 писал(а):

Рискну напомнить: 9. Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Послание к Титу 3:9-11)

отличные слова, которые ни чуть не противоречат мой позиции,
а некоторым стоит и задуматься над каждым пунктом, чтоб не разбрасываться в хаотичном порядке направо и налево, разрушая все приоритеты цитатами из Библии,
а то скоро в рвении подражании и имитации Богу некоторые начнут карать грешников сжигая города и тд..
Ну вот нельзя человеку имитировать Бога утверждая что Церковь познала истину и стала истиной.

qzerss писал(а):

Вы на время забудьте СИ, католиков и других - я веду беседу с вами, и хочу узнать есть ли в вас Дух - чтоб знать, можете ли вы рассуждать о духовном - или же вы в самообмане и обольщении, и не хотите замечать те места - где осуждаются еретики? А лиш видите удобные вашему умозаключению места - чем пытаетесь обмануть свою совесть.

Я знаю эти места, но я считаю, что ими спекулируют.

Из того, что я вижу в Библии, ересь это учение, которое не является апостольским учением и которое раскалывает Церковь на фракции. Именно об этом, как я вижу, предупреждал Иисус.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные (Мф.7:15)

Волк выдергивает овец из общего стада.

Теперь берем такое учение, как Троица, которое в традиционном христианстве считается 100% апостольским. Было ли это учение Были ли это учение сформулировано самими апостолами? Нет. К какому решению в конечном счете пришел Первый Вселенский Собор, где обсуждалась эта проблема? Что Сын единосущен Отцу. Читаем перевод Библии от СИ:

потому что именно в нём воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности (Кол.2:9 ПНМ)

Он является отражением его славы, точным изображением самой его сущности... (Евр.1:3а ПНМ)

Это скорее "подобосущный", чем "односущный", но четкой границы нет. Также возникает вопрос, не вышел ли Собор за пределы полномочий, которые он имел от Бога. Ибо одно дело иметь полномочия от Бога, а другое присвоить их самим себе.

Я не исключаю варианта, что как раз учение о Троице при том, что оно (на мой взгляд) лучше отражает Бога чем унитарные модели оказалось той самой ересью, которое раскололо Церковь. Не утверждаю, как это делаю СИ, но в отличии от большинства тринитаристов не исключаю.

Ибо я не вижу, решение о Троице было в духе апостола Павла, который учил терпимости к разным точкам зрения внутри Церкви, если они не раскалывают Церковь:

JurKo22 писал(а):

я считаю

JurKo22 писал(а):

Из того, что я вижу в Библии

JurKo22 писал(а):

Я не исключаю варианта

JurKo22 писал(а):

Ибо я не вижу

Ваше личное мнение - это конечно хорошо.
Вы на мой вопрос будете отвечать или стороной обойти - легче, чем признать правду?
Повторять не буду - вы и так прекрасно знаете и понимаете о чем разговор.
Если ответа нет - так и скажите - я больше вас вопрошать не буду.
Ваше личное дело в Кого верить и как верить.
Но если уж касаться Истины - тогда давайте без увертываний -или "да" или "нет".

JurKo22 писал(а):

Теперь берем такое учение, как Троица ... К какому решению в конечном счете пришел Первый Вселенский Собор...

Символ веры
Никео-Царьградский Символ Веры, который был принят на Первом Вселенском Соборе в Никее в 325 году, а дополнили его Отцы Второго Вселенского Собора, который проходил в 381 году в Константинополе, или Царьграде – отсюда и название Никео-Царьградский. Это текст, который любой человек, если он не младенец, произносил в день своего Крещения.
........

Цитата:

Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.

Я жду от вас ответа а не дискуссии - чтоб узнать, имеете ли вы право думать/размышлять/судить о духовном. Вот после ответа можно и поговорить.

Rany писал(а):

Уже придумали, как будете оправдываться?

qzerss писал(а):

цитировать не буду - может вы процитируете - докажите что я ошибаюсь в вашем знании Писания.

qzerss писал(а):

А вы только подтверждаете мои слова - что-то не вижу цитаты.

qzerss писал(а):

Я жду от вас ответа а не дискуссии - чтоб узнать, имеете ли вы право думать/размышлять

да уж... тему Доброжелательная дискуссия о Христианстве
кто то путает с темой шантаж и ультиматумы от Христианства

но всё проще -

JurKo22 писал(а):

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить (Мф.7:1,2)

qzerss писал(а):

А чтоб быть до конца честным - у каждого здравомыслящего христианина - всегда есть понимание что он самый первый грешник из всех

qzerss писал(а):

Ваше личное мнение - это конечно хорошо.

Личное мнение - личная ответственность. У только что согрешившего Адама её не было:

"Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она…" (Бытие 3:12а)

В современном религиозном мире это может принимать формы "Православная Церковь, которую Ты дал мне, она…", "Организация Свидетелей Иеговы, которую Ты дал мне, она…" и т.д.

Вопрос ко всем оппонентам по дискуссии: вы готовы к личной ответственности? Ибо на приведенном ниже примере Бог учит про личную ответственность за отношение к тому, что Он персонально открывает конкретному человеку: Посему я повинуюсь тому, что Бог открывает мне. Исключение может быть только в случае, когда я вижу перед собой уполномоченного Божьего пророка и его слова или не противоречат полученным мною откровениям или я понимаю, то, что я считал полученным от Бога откровением не было таким, а были лишь мои мысли:

Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, [а] не от уст Господних (Иер.23:16)

В приведенном выше отрывке была именно такая ситуация и там ясно описано, чем это все закончилось…

Добавлено спустя 23 минуты 9 секунд:

qzerss писал(а):

Ваше личное дело в Кого верить и как верить.

Я верю в Бога Авраама, Исаака и Иакова, Который через пророков, апостолов и других богобоязненных людей дал нам Писание.

Я верю в Единородного Сына Божьего, благодаря смерти и воскрешению Которого верующие имеют Святого Духа для правильного понимания Писания.

Я верю в Церковь Христову как Собрание всех Христовых, ибо Христианство не есть религия одиночек.

Я верю, что Церкви Христовой люди имеют разные дары для служения Богу и Церкви, ибо так написано в Писании: Наконец, я верю, что имею дар глубокого понимания Писания, которым и служу здесь ( и не только здесь).

Последнее не означает, что я не могу ошибаться при толковании Писания, но наличие этого дара подразумевают мою личную ответственность перед Тем, Кто мне его дал.

Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:

qzerss писал(а):

Это текст, который любой человек, если он не младенец, произносил в день своего Крещения.

Могу сразу заметить, что ни Иисус Христос, ни Его апостолы, ни христиане первого века в день своего Крещения его не произносили
Вот и я не произносил, хотя могу повторить, что я верю "Во едину Святую, Кафолическую (Соборную) и Апостольскую Церковь"

Я обращаю внимание, что в оригинальном тексте написано именно "Кафолическую", а вы сами писали, что это слово "значит Универсальная, Вселенская - общая"

Только я не согласен с тем, что Единая Святая Кафолическая Апостольская Церковь ограничивается рамками православия...

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

qzerss писал(а):

Но если уж касаться Истины - тогда давайте без увертываний -или "да" или "нет".

Предлагаю вам показать пример и прямо ответить на вопрос, который я уже задавал вам: Прошу ответить прямо, иначе у вашего поведения будет следующая библейская аналогия:

JurKo22
Ищите уловки и уходите от ответа.
Значит дел вашей церкви предоставить не можете - тогда я могу буду соответствовать словам Писания:
по плодам их узнаете их
Плодов нет - значит и Духа Святого нет.
Я не занимаюсь самообманом и прикрываюсь только словом Библии.
Так что - вы не имеете никакого понятия о духовном и судите все простым мирским умозаключением.
Я тогда исполню слово Апостола:
9. Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Послание к Титу 3:9-11)
Истина одна - и она не может быть разная, и она доказуема словом и делом.
Я вам показал почему православие имеет право говорить об исключительности - не потому что оно так хочет, а потому что оно может предоставить Дела а вот больше никакая другая конфессия их не может предоставить - вот так вот.
Прикрываться знанием Писания можете сколько угодно и выискивать себе оправдания - сатана тоже прекрасно знает Писание - чем и искушал Христа.
P.S.
Ибо если вы исповедуете подход "православные правы, ибо по определению не могут быть не правы"
......
в "коллективной безгрешности" его деноминации и любые доводы буде игнорировать
............
Я вам привел конкретные места из Библии - где по словам Христа я должен узнавать их по делам их - при чем тут по-определению?
Доводы в защиту? - предоставьте свои - ДЕЛА - которые вы никак не можете предоставить и выискиваете другой выход из ситуации. На каком основании вы пытаетесь судить о духовном когда у вас Духа нет?
А если есть - докажите наглядным примером.

qzerss, я не ищу уловки, ибо от прямого ответа на этот вопрос уходите вы.

JurKo22 писал(а):

Увы, пока не могу ответить на всё, отвечу лишь на это. Но перед этим ответьте на один вопрос: на диспут имеет какой-то обоюдный смысл или это игра в одни ворота? Ибо если вы исповедуете подход "православные правы, ибо по определению не могут быть не правы", то я не вижу смысла продолжать её. Зачем тратить время на человека, который умерен в "коллективной безгрешности" его деноминации и любые доводы буде игнорировать?

Я не вижу у вас полномочий представлять "коллективного пророка" в лице ПЦ.

Дальше, вы даже не удосужились изучить хотя бы основы моей веру (с православной сотерологией я например знаком еще с 2008 года), ибо фраза "вашей церкви" вообще-то касается исключительно моей общины, ибо понятие "баптистская церковь" может обозначать или конкретную общину или максимум здание, где это община проводит богослужение. В отличии от православных или католиков мы не называем церковью союзы наших общин.

Хотите сравнить мою общину с вашей? Я не против, но тогда покажите пример - расскажите о своей.

Хотите сравнить деноминации – тогда давайте сравнивать деноминации, а не отдельных людей в ней. У вас Церковь состоит из нескольких чудотворцев или пьяный под забором с крестом на шее тоже в неё входит? Тогда зачем нам "потёмкинские деревни"? Я вот привел пример СИ. У нас тоже за чистотой Церкви Христовой следят. А у вас выходит, что только людей класса Льва Толстого могут отлучить – до людей просто ведущих аморальный образ жизни руки не доходят…

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

qzerss писал(а):

Доводы в защиту? - предоставьте свои - ДЕЛА

Из последних больших дел - фестиваль "Надежда-2015", который прошел 20.062015 на стадионе "Арена Львов".
Но это было совместное мероприятие различных евангельских христиан, где мы демонстрировали своё христианское единство.

В отличии харизматов шоу исцелений у баптистов нет, так что этим похвалиться не могу.