Доброжедательно про религии и атеизм

Рявкин писал(а):

ваш ответ это набор слов, вы не поняли или не читали что я вам писал

Любой словесный ответ это набор слов и я отлично понял что Вы писали. Вы просто не знаете что такое аксиомы, догматы, вера и пр. пр. пр. Ну и придумываете этим понятиям какие-то совершенно безумные значения.

Цитата:

думая что у нас нормальный диалог где минимум нужна хоть какая то адекватная аргументация.

Вам? Аргументация? Вам никакая аргументация не поможет и не нужна.

Цитата:

Pustovetov писал(а): Так какого события? Причем тут какой-то исход какого-то эксперимента и "атеизм это мол отвержение веры в существование богов, но по существу это просто отвержение самого события"?? Ответов видимо не будет ответов на что? я и так как мог по детски формулирую )))

Так какого события? Причем тут какой-то исход какого-то эксперимента и "атеизм это мол отвержение веры в существование богов, но по существу это просто отвержение самого события"??

Цитата:

отсутствия информации о событии это что по вашему? реально ли событие если нет свидетелей?

Отсутствие информации это невозможность уменьшить неопределенность. Реальность событий без свидетелей является постулатом для макромира. В квантовой механике все несколько сложнее (см. Принцип неопределённости Гейзенберга)

Цитата:

при чём тут я если вы всегда пишите формулировки понятия аксиома соответственные понятию догма? опять диагноз? )))) вы читать умеете? перечитайте что вы пишите )) я вам про то что аксиомы не с луны свалились. любая аксиома это результат логического мышления, а не божественное явление как получается если читать вашу шизофазию ))

Аксиома - исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства.
Догма - утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.
Разница заметна? Нет? Попытайтесь все же думать прежде чем чушь публично пороть...

Рявкин писал(а):

да и кстати разумная достаточность это такая же игра букв дающая смысловую ассоциацию как и вера

Разумная достаточность - это то, что выгодно мне. Остальное имеет чисто академический интерес.

Рявкин писал(а):

вот тут я вас не понял

Очень просто - как истинно толерантному человеку мне одинаково безразличны все религии, идеологии и прочие маркетологии, но их адепты мешаются под ногами...

Рявкин писал(а):

разве вы каждого знаете и уверены в ихних действиях?

Нет, конечно. Тут я бессылен. Зато мотивирует быть предельно внимательным. Здесь в силу опьять становится разумная достаточность - в час пик пользоватся общественным транспортом и.т.д. И дешевле тоже.

Вот когда попы научатся молитвами ракеты в космос запускать - тогда я соглашусь.
Или когда своими глазами увижу, как они все с помощью молитв вознесутся на небо к своему топ-менеджеру - я первый енто дело отмечу! (©)

Вообще-то ожидается подобное действие вообще без молитв:

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откровение 11:7-12)

Но лично я бы предпочел не быть земным наблюдателем этого зрелища...

Pustovetov писал(а):

Аксиома - исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства. Догма - утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.Разница заметна? Нет? Попытайтесь все же думать прежде чем чушь публично пороть...

в вашей трактовки нет ни какой разницы между догмой и аксиомой )))
так как вы просто играете терминами не учитывая их тождественность при сравнении понятий
(по простому это называется подмена понятий)
и соответственно отказываете сами себе в логическом мышлении,
а далее.. вы можете сколько угодно приводить примеров, но фишка в том что
это или ваше не понимания значений слов которые вы используете,
или просто подмена терминов на основе перебора синонимов или просто тождественных понятий,
эт я про ваше некое абсурдное утверждения в отсутствие веры как точки отсчёта.
в ваших измышлениях о том что вообще ни кому и не для чего не нужна точка отсчёта ))
и полного непонимания что есть аксиома ))
вам в принципе не понятно что теория это и есть доказательство аксиомы,
вы просто не видите логику в имеющих системах доказательств,
отрицаете такое понятие как "от обратного" или там косвенные доказательства вообще не учитываете
да и вообще ))
все ваши размышления сводятся к тому что аксиома это результат сверхъестественных сил ))
она видите ли раз и появилась сама по себе чисто ради теории )))
И следуя логики, в любых дальнейших ваших рассуждениях по данным понятиям у вас всегда в приоритете будет ошибка. (я уже как то в шутку называл что ваше мышление это некая "женская логика" )

Вы же или просто прировняли себя к Абсолюту,
и далее всё правильно, если вы есть Абсолют (БОГ) то вам вера не нужна и любое ваше утверждение истина.
или
считаете что вы просто чья то программа или обезьяна по вашему
(на что вы косвенно соглашались используя иную терминологию)
то тогда как бы и рассуждать не о чем ))) глупо спорить с Богом или с какой то там программкой ))
программу можно использовать, можно не использовать, но бессмысленно
доказывать ей своё право на её взлом(дрессировку) и дальнейшее что то там..

Атеизм - такая же вера как и любая другая. Человек вне веры вообще существовать не может так он устроен, а вера может быть любой. Хоть коммунизм, хоть аллах акбар, хоть ктулху ,хоть инопланетяне. Больше и сказать то особо нечего..

Созданная вокруг нас живая и неживая природа, это результат труда Создателя. Каким именем наделило Его человечество, не важно. Главное, что Он есть!!!

Йурий Василич писал(а):

Атеизм - такая же вера как и любая другая

вера - это свойство разума, всё остальное детали ))

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Йурий Василич
в подтверждение своего тезиса, можно сказать концепции ))
но это смешно по умолчанию, я про претензию что это не просто тезис. а целая концепция )))
Вообщем я использую всё, что кем то, когда то было написано - библия и так далее)
и что ИМЕННО тут было написано местными идеологами и фанатами.. ))
НО ! - яркий пример неадекватности понимания простого тезиса о "вере"
ЭТО -

Certykul писал(а):

Созданная вокруг нас живая и неживая природа, это результат труда Создателя. Каким именем наделило Его человечество, не важно. Главное, что Он есть!!!

JurKo22
ты ещё жив?

Сознание - это свойство высокоорганизованной материи, и хотя основная человеческая биомасса этим качеством не обладает, не доросла и еще долго не дорастет, да и целей у нее таких нет и интереса тоже, но поскольку она умеет читать и писать, и зарабатывать деньги, то разумеется считает себя равной и некоторым другим, воображение есть даже у животных, ну и соответственно что может думать амеба о человеке, как она может его познавать, сначала как то подрасти надо бы наверное, и тогда можно этого человека, или бога и заметить и понять...
Все религии и учения кастрированы до уровня обрядов и искаженных, подмененных догм, в угоду некоторым силам, но это не значит что те кто их принес, принесли именно это, люди делятся своим непониманием этих идей, как у Хайнлайна в Пасынках вселенной...
Но это не значит что эти учения здесь и сейчас не существуют, народ кивает на попов, но они даже в своей среде скажем монахов, тех кто уже что то видит и понимает, считаются падшими, обреченными...а путь в чем то прост - очищение от лжи, от лжи общепризнанных и таких милых своих взглядов, объективные законы существуют, и объективное знание тоже, правда начинается эта наука не со школьной скамьи, а с познай себя, а уж что это значит, это опять с уровня бытового мировоззрения не понять...хотя кто в этом признается...
А слабо диспут по квантовой физике, или о свободной энергии, или хоть о какой нибудь схеме или моторе, механизме там все же хоть что то знать нужно, и что то попробовать, пощупать, поделать, а что бы говорить о боге, да любой дурак все как есть видит и может такое наукообразие развести...столько лет учили бред всякий нести и слушать... В общем чукча не читатель, чукча писатель...Проблема в том, что с уровня амебы невозможно различать уровень других мыслей, у нас самые базовые основы вытравливают с детства, начиная с женского равноправия и воспитания...и этими вывихнутыми мозгами люди пытаются о чем то судить...
А в общем то свобода выбора, судите на здоровье, и останетесь в своем убогом мирке, то есть в мире навязанном современным обществом на долго, такая земля и такие люди видимо тоже нужны, других миров в общем то вполне хватает...реинкарнировать ведь можно и в свою жизнь, удобно, всем стадом...а вот отбившихся приходится перемещать... есть такой фильмец Луна 2112, по сути пересекающийся с книгой Странная жизнь Ивана Осокина...но это только если мозги хоть как то шевелятся...только контракт с корпорацией у нас не на три года... Луна 2112 / Moon (2009) [720p] BDRip
http://www.proza.ru/2014/08/04/1777
Лекция Ефимова о боге и религии http://www.youtube.com/watch?v=_1NOSpyrbzk

Чем эти самые живут,
Что вот на паре ног проходят?
Пьют и едят, едят и пьют -
И в этом жизни смысл находят...

Надуть, нажиться, обокрасть,
Растлить, унизить, сделать больно...
Какая ж им иная страсть?
Ведь им и этого довольно!

И эти-то, на паре ног,
Так называемые люди
"Живут себе"... И слово Бог
Для них, погрязших в мерзком блуде,-
Бессмысленный, нелепый слог...

Игорь Северянин

Prot
в вашем тексте прослеживается линия что все "чмо" )))
интересно а кто тогда вы?

Рявкин, да глядя на происходящее трудно думать иначе, и очень многие известные люди так или иначе подобное отношение высказывали, например, Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем — Уинстон Черчилль, Я ухожу, наконец, из этого мира, где человеческое сердце должно или разорваться, или оледенеть.
Счастливо живет в свете только тот, кто полностью умертвил некоторые стороны своей души. Шамфор. Но конечно говорить об этом прямо не принято, как тут говорит один товарищ, политкорректность надоела... Шестьдесят процентов социума это биомасса, куда поведут туда и пойдет, хоть в коммунизм, хоть в капитализм, хоть в христианство, хоть в мусульманство, и мы это можем воочию наблюдать, у тридцати процентов есть какие то предпочтения и отношения, есть что то свое, они переживают спорят, отстаивают свое мнение, правда они мало что могут сказать откуда это мнение взялось, что им дает и чего стоит, и наконец десять процентов как то пытаются думать...видимо и я отношусь к этим десяти процентам...
А дальше кому как повезло, какое было детство, учителя, книги, друзья, время, жизненный опыт и опять книги и другие учителя и что человек в своей жизни ставит на первое место, и так из десяти процентов кому то удается понимать немного больше, есть идеи которые помогают вернуть мозги в нормальное состояние, есть истины которые трудно принять, но которые можно проверить, только нужно тратить на это свое время, свою жизнь, и они являются ключами, базисом на котором только и можно построить что то реальное...
В общем был как все, но столкнулся с некоторыми влияниями и немного пожил другой жизнью...и это дало некоторые результаты...началом было знакомство с книгой Четвертый путь П Д Успенского... Одни люди отождествляют себя с телом, другие с мыслями, чувствами, причем они потеряны в этих мыслях - отождествлены, в них нет того кто может эти мысли рассматривать и оценивать - наблюдателя, но есть возможность отождествлять себя именно с наблюдателем, это и есть Я, и на самом деле каждый ... но если наблюдателя нет, значит мы еще не начали жить, живет тело, снабженное базовым набором функций и самообучившееся в нашем обществе, биоробот, это и должен понять человек, начавший познавать себя, тогда и начнется путь показанный в Двухсотлетнем человеке, Искусственном интелекте...Мера человека, это глубина его внутреннего видения, видения причин, механизмов и взаимосвязей, истоков и последствий....
Психология возможной эволюции человека http://www.proza.ru/2014/09/11/1756

Тоннель вниманья нас ведет дорогой рабства,
Вниманьем правит жизнь, мы потерялись в нем,
В потоке дел и чувств привычных растворившись,
Не видим стен для разума, и сами - не живем.

Вниманье наше в трех вещах кружится,
Секс, деньги, власть даны - чтоб разум заменить.
В мирке одетом на глаза - приятно находиться,
И нет желающих другим богам служить...
***
Бессмертье? Вам, двуногие кроты,
Не стоящие дня земного срока?
Пожалуй, ящерицы, жабы и глисты
Того же захотят, обидевшись глубоко...

Жизнь бесцветна? Надо, друг мой,
Быть упорным и искать:
Раза два в году ты можешь,
Как король, торжествовать...
Если где-нибудь случайно,—
В маскараде иль в гостях,
На площадке ли вагона,
Иль на палубных досках,—
Ты столкнешься с человеком
Благородным и простым,
До конца во всем свободным,
Сильным, умным и живым,
Накупи бенгальских спичек,
Закажи оркестру туш,
Маслом розовым намажься
И прими ликерный душ!
Десять дней ходи во фраке,
Нищим сто рублей раздай,
Смейся в горьком умиленье
И от радости рыдай...
Раза два в году — не шутка,
А при счастье — три и пять.
Надо только, друг мой бедный,
Быть упорным и искать.
Саша Черный
Можно и Христа вспомнить, Широки врата...то есть есть народ и есть избранные, разве не то же самое...

Рявкин писал(а):

JurKo22 ты ещё жив?

По Божьей милости - да. Просто у меня сейчас тяжело болен отец (рак) и по прогнозам онколога ему осталось месяцы или даже недели, но уже явно не годы...

PS Я рад, что ты оживил тему, хотя мне пока не до неё. Остальное в личке, когда будет время...

Добавлено спустя 2 часа 40 минут 36 секунд:

Prot писал(а):

у тридцати процентов есть какие то предпочтения и отношения, есть что то свое, они переживают спорят, отстаивают свое мнение, правда они мало что могут сказать откуда это мнение взялось, что им дает и чего стоит, и наконец десять процентов как то пытаются думать...видимо и я отношусь к этим десяти процентам...

Неполная индукция Дело в том, что есть еще промежуточное состояние: люди пытаются думать, но им мешает их выбор...

Чтобы не конфликтовать с православными, покажу на мормонах, коих тут скорей всего нет.

Метод "вербовки в мормоны" заключается в том, что человеку предлагается помолиться Богу, чтобы тот открыл правду об истинности Книги Мормона. Для этого они берут якобы Божье обетование из Книги Мормона.

Когда я хотел помолиться такой молитвой, то я почувствовал подвох из этой серии:

5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(От Матфея 4:5-7)

Тогда я помолился такой молитвой: "Боже, я чувствую здесь подвох, дай мне мудрости, чтоб я не попался в ловушку" При этом я опирался на обетование, которое должны признавать мормоны ибо оно в Библии, которую мормоны почитают за Писание, пусть и со своими "писаниями":

Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
(Иакова 1:5)

Скажу больше: история мормонов основана на этом обетовании https://www.lds.org/scriptures/pgp/js-h/1?lang=rus
Вот только в отличии от Джозефа Смита мне чудес не было - пришло просто понимание строго держаться Библии подобно этим библейским персонажам:

10 Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деяния 17:10,11)

Для них Писание было тогда только Ветхий Завет, для меня Ветхий Завет плюс Новый. Так я понял, почему произошел прокол со Смитом - он схватился только за один стих и забыл о предупреждении, что "... сам сатана принимает вид Ангела света" (2-е Коринфянам 11:14)

Более того, обращение Смита похоже на обращение Мухаммада. Но ни Смита, ни большинство мормонов это не интересует. В результате они скованы тезисом "мы молились Богу - Бог ответил так - значит это однозначно так и не как иначе". В результате мысль ограничена только мормонизмом...

JurKo22, конечно картина очень грубая, просто хоть как то что то выразить в паре предложений. С вашей мыслью согласен, только выбор он как правило не осознаваемый и непонимаемый, и потому частичный, половинчатый, здесь я хороший, а здесь...ну как все, что я один такой и т д, способность понимать приходит к тем кто сделал любой выбор и к святым и к законченым негодяям, именно потому что они сделали выбор, а развитие может идти в любую сторону и как не странно они при этом еще и сходятся в одну точку...
А официальные религии или источники типа библии...без коментариев. Сколько и в каких целях это переписывалось, и кто опираясь на них чего либо достиг, если не сумеешь попасть в царство небесное при жизни, то как это можно сделать после смерти, да и если быть внимательным то господь и в старом и в новом завете просматривается именно как сатана. Конечно можно и там что то накопать, но для этого надо уже многое понимать, хотя по моей же мысли Люцифер - сын бога и занимает очень высокое место в небесной иерархии, да только с ним то никто из живущих иметь дело не может, тем более с Богом, уровень, природа не та...мы все больше с Булгаковскими котами в лучшем случае... Чего стоит - блаженны нищие духом, то есть те кто покорится этой системе, их не станут подвергать дальнейшим гонениям, про царство небесное здесь речи нет, но конечно аргументированно что то разбирать нужно много времени, а смысла как правило нет совсем...

Prot, когда я выбрал верить Библии и более-менее огляделся, я отдавал себе отчет в том, какие риски я при этом беру. Думаю, что это важно, чтобы не быть фанатиком.

В тоже время я выбрал верить Библии не за просто так, а ради идеи, которая в Библии называется Евангелием (Благой Вести). Эту идею я считаю достойной жизни и смерти. Собственно, основные нападки на Библию идут из-за этой идеи. Но если нападок нет, а есть обычное критическое (не путать со скепсисом) отношение, то я спокойно соглашаюсь с доводами о том, что Библия содержит более поздние вставки, ибо тогда была такая культура...