Доброжелательная дискуссия о Христианстве

На полное нет пока времени, а краткое хорошо написал апостол Павел:

Я каждый день умираю (1-е Кор. 15:31а)

Брать крест для чего? Просто поносить или чтобы умереть на нём?..

По моему последнее, но у Павла это было каждый день...

Брать крест - принимать все в своей жизни как по воле Божией - не стараясь увиливать при проблемах и ответственностях - а смириться и отдаться на волю Господа.
Какой Крест взял на Себя Христос - пострадать за человека, Он смиренно принял это от Отца и Сам согласился это сделать. Этим показывая что все, что случается с нами в жизни - все по воле Божией, и мы должны принимать все без ропота, желая чтоб в нашей жизни свершалась воля Божья а не наша (как бы это казалось немыслимым).
И обратите внимание на то - что было сказано взять то, что имеем а не что-то новое, иначе получается что до принятия Христа у вас нету своего креста - а это заблуждение. Любой человек - верующий или нет - уже рождается с предопределенностью своей жизни, что и обозначается как его крест. Но эта предопределенность не является поводом к мыслям - будто наш выбор не мы выбираем.
Я просто более примерно показал о том что такое нести свой крест.
Я каждый день умираю - это немного не то, тут была воля Апостола в силу определенных обстоятельств.

JurKo22
Если вы согласны с тем что я изложил о несении креста каждым человеком, может продолжим?
Если вы настаиваете что:
возьми крест свой - будь готов заплатить любую цену следования за Христом.
Тогда обоснуйте Писанием.
.......................................
Следующее высказывание - и следуй за Мною.
Что значит следовать за Христом ?
Можно более обширно - я думаю толкование чего-то из Писания заслуживает глубины и красоты - чтоб это описать, ведь оно все премудро.
И заодно скажите - куда именно мы должны следовать за Христом - куда Он нас призывает следовать и для чего?
Так как вы описали ваш багаж знаний богословия - то думаю для вас это труда не составит.
Заодно и будет ваша проповедь всем читающим.

qzerss писал(а):

Если вы настаиваете что: возьми крест свой - будь готов заплатить любую цену следования за Христом. Тогда обоснуйте Писанием.

Посмотрим на похожее место в контекста: Здесь снова говорится о кресте (27), но с 28 по 32 говорится о предвидении будущего в вопросах, что это может стоить: 28 - издержки строительства, 31 - цена участия в войне (если война несет поражение, то нужно договариваться о мире). В конечном счете цена следования за Христом - отрешиться всего, чего имеешь (33), так что это может показаться ненавистью к себе и близким (26).

Не буду утверждать, что это единственное толкование, ибо Писание может порой иметь разные толкования, которые не противоречат, а дополняют друг друга.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

По второй части.

Куда - Царство Божье, зачем - для спасения себя и ближних.

JurKo22 писал(а):

В конечном счете цена следования за Христом - отрешиться всего, чего имеешь

Мы говорим - что такое взять крест свой а не следовать за Христом.
Вы же видите, написано:
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною
Несение креста - одно дело а следование за Христом другое.
Так что - я не вижу вашего доказательства в пользу того, что нести крест могут только люди уверовавшие и идущие за Христом.
Мы видим что нести крест - могут и несут все, просто у каждого он свой.
Человек сделал проступок и не хочет за него отвечать - вот это и значит - он не хочет нести свой крест - и не важно, верующий он или нет.
Если не возражаете - мы тогда этот вопрос закроем.
По второму:

JurKo22 писал(а):

Куда - Царство Божье, зачем - для спасения себя и ближних.

И всё? Это вот такая глубина премудрости в Писании Божием?
Вы решили использовать маневр?
К вам подойдет уверовавший во Христа и спросит - а зачем мне идти за Ним и куда?
А вы вот так ответите?
Это как - краткость сестра таланта?
Неужели следование за Христом - это сразу в рай без каких либо усилий?
Вот я к примеру - хочу следовать за Христом - у меня вопрос - а как это?
Как и что я должен реально сделать для этого?
В дополнение я дам вам более полный отрывок - в котором просматривается суть, куда призывает идти Господь:

Цитата:

31. И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 32. И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему. 33. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. 34. И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. 35. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. (Св. Евангелие от Марка 8:31-35)

Для подсказки я вам выделил.
Так что вы по-прежнему утверждаете что именно в этом месте Господь призывает идти за Ним в Царство Небесное?
И ещё загадка для меня - как вы можете спасать ближних следуя за Христом?
К примеру вы следуете за Ним а я нет - как вы можете спасти меня?
......................
И по отрывку который вы привели - он как раз и дает некоторый ответ на следование за Христом:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; 27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.........
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Идти за Христом - значит быть Его учеником, но что мы видим - чтоб стать Его учеником надо возненавидеть всех и вся - вплоть до жизни. А как же себялюбие? Как я могу не любить свою жизнь - я ведь при этом не смогу, так же полюбить жизнь другого.
Видите куда заводит неправильное понимания любви к ближнему через себялюбие.
Но что мы видим из контекста - кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Что же есть отрешиться ? Не иметь пристрастия - как к вещам так и к желаниям.
Поэтому-то я вам раньше и говорил про "благие" желания.
Вопрос о том куда и зачем идти за Христом - по-прежнему открыт.

Рявкин писал(а):

кстати это не значит что я перестал обвинять qzerss в хаотичной неадекватности интерпритаций Библии,

qzerss
вы находитесь в плену такого шуточного понятия как "женская логика"
где совершив ошибку в самом начале.
все ваши рассуждения далее становятся "правильны"
и как бы вы не передёргивали значения слов (дух истины на силу воли и так далее..)
НО если исходить из ВАШИХ рассуждений
то ни кто и ни КОГДА не сможет жить и думать, так, как вы говорите
по причине что с помощью ваших слов можно по собственному мнению
дискредитировать любого человека, и как следствие любую организацию.

любая религия в целом и Христианство в частности, без людей не бывает,
а людям свойственно думать !!!!
Думать - распространяя свои мысли своими делами и своими поступками вокруг себя..
Но это противоречит вашему личному пониманию Библии

значение слова думать это комплексное понятие, а не отдельные его части такие как
вера или сомнение или множество других..
человеку свойственно думать, а тут все люди и православные и католики и так далее..

и к тому же дискуссия проходит среди людей, а не среди абстракций познавших истину

qzerss, спасибо за вопросы и обсуждение, но у меня не до сих пор не решен следующий вопрос:

Как можно вести диалог православными, если православные изначально стоят на позиции своей безошибочности в отношении толкования Писания?

Например, я прочитал ваше пояснение о покаянии, но из него следует, что православные (или лично вы) не понимаете сути покаяния. Если вы считаете, что православные в лице Православной Церкви не могут ошибаться отношении толкования Писания, то как я могу вам что-то показать?

А пояснить Писанием свою позицию не проблема: те же сторонники однополых браков утверждают, что Библия не против сексуальных отношений в браке, а тогда просто не было однополых браков. Показать ошибочность их мышления можно только в том случае, если они согласятся, что могут ошибаться в этом вопросе. Если они исповедуют подход "мы правы, ибо мы не можем быть не правы" пояснять им что-то только трата времени. Исходя из вышеизложенного подумайте над тем, чтобы эта дискуссия имела смысл в моих глазах, иначе, когда у меня снова будет свободное время, я найду более богоугодное занятие…

JurKo22 писал(а):

Как можно вести диалог православными, если православные изначально стоят на позиции своей безошибочности в отношении толкования Писания?

Мы рассматривали цитату из Писания.
И вы свои высказывания не подтверждаете самим Писанием - но при этом улучаете меня "в правильном понимании" на основании Православия. Я вам в доказательство привожу только Писание - вы же пытаетесь скользкими путями обойти тему. Неужели быть христианином - значит уметь маневрировать? Христос - не Бог ли правды.
Не враг ли нам лукавый?
Вы опять со своим - "мы правы, ибо мы не можем быть не правы" - на каком основании вы это утверждаете? На том что не могли привести доказательство несения креста или обозначения - следования за Христом?

JurKo22 писал(а):

чтобы эта дискуссия имела смысл в моих глазах

А..... вот оно что...
У вас ещё должен быть смысл говорить о Христе?
Вы знаете а я люблю Христа - и говорить о нем могу всегда - удивляясь премудрости Божией, и если кто-то хочет узнать о Нем - я только с большей охотой буду рад поговорить.
Вы же оцениваете - стоит ли разговор вашего потраченного времени.
Жаль.

JurKo22 писал(а):

я прочитал ваше пояснение о покаянии, но из него следует

Я про покаяние ничего не пояснял - если и приводятся где-то некоторые ссылки на покаяние - то они идут к той теме вопроса. А именно, что такое покаяние - я вам не пояснял.
...............
А про смерть - мы христиане не правильно понимаем смерть - у Бога нет мертвых - все живы. Да и Апостол очень жаждал смерти чтоб быть со Христом.
Конечно это горе когда уходит близкий человек - но с другой стороны и радость что наконец-то он уже с Богом - в другой жизни - более лучшей.
Но я желаю вашему отцу чудесного исцеления - чтоб Бог добавил ему лет жизни.
И извините что занимал ваше время по таким пустякам как познание Божией истины через Писание.
Всех вам благ и здоровья.

qzerss писал(а):

И извините что занимал ваше время по таким пустякам как познание Божией истины через Писание.

Послушать вас как еще одно мнение я не против. Но смысл что-то обсуждать? Разве только выяснить, правильно ли я понял, но не более...

В этом плане поговорим на следующей неделе, если буду свободен...

JurKo22 писал(а):

Послушать вас как еще одно мнение я не против. Но смысл что-то обсуждать? Разве только выяснить, правильно ли я понял, но не более...

Вот оно как - тема для дискуссий - а пишите что смысла в обсуждении нет.
Вы сами же и поставили себе, превыше всего - свое понимание Истинных вещей - так как согласны что в мелких и неважных можете и ошибаться (так сказать 10% на всяк случай)
И ваше - но не более... - это и есть то, в чем вы обвиняете других, и считаете что Бог примет ваше такое поведение за Истинное проповедование о Христе.
И если Богу угодно через меня к вам достучаться - то вы и это будете использовать в свое оправдание улучив меня ещё в гордости.
Ну что ж - не я вам судья.
Теперь уж я не вижу смысл вести дискуссию.
Вы сами себя скомпрометировали - говоря одно а делая другое:

JurKo22 писал(а):

Для этого я пока получаю полное высшее образование (магистр) сразу в двух учебных образованиях: в одном бесплатно (Славянская и Балтийская экуменическая Семинария св. Креста; в этот году собираюсь написать и защитить магистерскую диссертацию, после чего поступить там в аспирантуру), в другом платно (называть не буду; скажу лишь, что у них государственная аккредитация в США, а взнос за один предмет не считая проезда стоит порядка 1/3 моего нынешнего месячного оклада). Скажу не для того, чтобы похвалиться, а для того чтобы показать, что к своему богословскому образованию я отношусь достаточно серьезно.

На прощание скажу вам:
Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумом своим.

qzerss писал(а):

Вы сами же и поставили себе, превыше всего - свое понимание Истинных вещей

Поскольку отвечать пред Богом мне, а не некой организации, именуемой ПЦ, которая решила, что она безошибочна. У кого тогда из нас двоих годрыня?..

Коллективная безответственность – очень удобная ширма, но я вижу в Писании, чтобы Бог на Суде судил организации – он судит личности.

Вариант свалить ответственность с себя Бог показал нам на примере Адама, который пряо упрекнул Еву и косвенно – Бога. Я его путь повторять не хочу…

qzerss писал(а):

Вы сами себя скомпрометировали - говоря одно а делая другое: JurKo22 писал(а): Для этого я пока получаю полное высшее образование (магистр) сразу в двух учебных образованиях: в одном бесплатно (Славянская и Балтийская экуменическая Семинария св. Креста; в этот году собираюсь написать и защитить магистерскую диссертацию, после чего поступить там в аспирантуру), в другом платно (называть не буду; скажу лишь, что у них государственная аккредитация в США, а взнос за один предмет не считая проезда стоит порядка 1/3 моего нынешнего месячного оклада). Скажу не для того, чтобы похвалиться, а для того чтобы показать, что к своему богословскому образованию я отношусь достаточно серьезно.

Правильно. Поэтому времени на дискуссии с людьми, которые верят в свою коллективную безошибочность, у меня нет. Это не значит, что я должен вообще игнорировать мнение этих людей, но если я их понял и увидел ошибку в их мышлении, которые они отказываются признать, я лучше потрачу время на людей, которые не заражены этой болезнью.

qzerss писал(а):

Теперь уж я не вижу смысл вести дискуссию.

Я буду вам очень признателен, если вы перестанете грешить словом против меня в этой теме.
Очень-очень признателен... Ибо мне это начинает надоедать...

Будьте христианином - держите слово! Ибо мы оба знаем, что по православной догматике я еретик...
Для вас это закон, а для меня просто информация к сведению...

JurKo22 писал(а):

Ибо мне это начинает надоедать... Будьте христианином - держите слово!

Послушайте - уважаемый смиренный христианин.
Учитесь общаться с людьми без ваших ускользок, маневров и указаний, не уводя тему в свое русло и не пиная Православие когда и как вам вздумается.

Не можете и не знаете - так признайте, и если вы по какой-то причине ненавидите Православие - то это ваши проблемы - и держите их при себе, а указывать собеседнику изначально придерживаясь своей правоты - это дело не хитрое.
Вы в который раз указываете на мое Православие - но никак не приводите в доказательства мои слова сказанные мной, в ваш адрес с Православной точки зрения и мнения.(я говорю о начале нашего разговора по цитате - И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.)
И в который раз, я вам повторю - я с вами разговариваю по Писанию и не вмешиваю к этому никаких приданий и никаких доминаций. Если вы создали тему для общения - тогда и придерживайтесь этого общения не упрекая других тогда - когда нужно уйти от ответа.
У вас особые привилегии перед Христом или как Автор темы?
Как можно говорить с человеком о христианстве - когда он сам не понимает того, что написано в Писании - называя себя богословом ?
Вы кажется показывали свою заслугу:

JurKo22 писал(а):

Там в ком из нас тогда больше духа аввы Макария, если говорить о незлобном отношении к иноверцам?

Так быстро вы меняете свой дух на другой?

JurKo22 писал(а):

начинает надоедать

Я же вам скажу словами Господа:
Не знаете, какого вы духа
ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

"Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми" (Римлянам 12:18)

А если кто болен навязчивой идеей "православного крестового похода" (или что-то в этом роде), то это его проблемы...

На этом пока всё в свете личных обстоятельств…

JurKo22 писал(а):

qzerss писал(а): И извините что занимал ваше время по таким пустякам как познание Божией истины через Писание. Послушать вас как еще одно мнение я не против. Но смысл что-то обсуждать? Разве только выяснить, правильно ли я понял, но не более... В этом плане поговорим на следующей неделе, если буду свободен...

как смешно иногда вас читать, два сектанта и спамер, ваше беседа скупа и смешна, что вы друг другу пытаетесь объяснить
вы закидываете друг друга цитатами из Библии трактуете как вам хочется, но для вас нет реальных знаний вы бедны в познаниях прикрывая "вашу мудрость" только библейскими байками, в упор не понимая и не желая понять что в Ветхом завете особенно в Евангелии многое заимствовано из более ранних культур. Христианство это эклектика, религия для рабов.

RA777 писал(а):

Христианство это эклектика, религия для рабов.

Хех. А есть религии для патриций? Все религии для управления толпами.