Доброжелательно про религии и атеизм (ч.2)

Эта тема явлется продолжением темы Доброжелательно про религии и атеизм

В теме я отстаиваю тезис, который в окончательной редакции (по состоянию на 25.08.2016) выглядит так:

"Истинное Христианство – наилучший выбор для личности и социума,
но есть люди, которые не могут или не хотят быть Христианами".

"Не могут" это когда атеист (точнее теофоб), библеофоб, христианофоб или иная болезнь (или причина). Насчет "не хотят"
хорошо сказал Ефрем Сирин (IV век; в католицизме - Учитель Церкви, в православии - "великий учитель покаяния"):

Подвиг для монаха – изучение Писаний и исполнение заповедей Божиих,
монах же, не занимающийся сим, не подвижник

Я бы эти слова сказал иначе:

Подвиг для христианина – изучение Писаний и исполнение заповедей Божьих,
христианин же, не занимающийся этим, не Христианин

Есть вопросы по этому тезису или конструктивная критика – готов ответить.
Нет вопросов или конструктивной критики – не собираюсь мешать тем, у кого есть другие планы в отношении этой темы.
Тема открыта для всех, но заниматься в ней пустой философией лично у меня нет ни времени, ни желания…

Приятного Вам общения!

Рявкин
Что такое "истина" по-твоему? Своими словами.

Йурий Василич писал(а):

RA777 А в библии там, только Бог создал Адама из грязи, (что прилично), и Еву из ребра Адама, (что уже мерзопакастно), тут же приполз змей древний(?), который совратил и извратил Творение Божие. Что Змий Сатана не сказано, но вполне читается между строк. И именно так простые колхозники это и воспринимают. Разве нет? Бог уже тут выглядит злым придурком, лузером, а Сатана таким весёлым Остапом Бендером.

Последний момент это уже оценка, скорее всего твоя личная, которую ты проецируешь на "колхозников". Далее: сам термин "колхозник" тоже показывает, как негативно ты относишься к верующим )
Вывод этот твой, и в рамках твоей картины мира он имеет право на существование, но "колхозники" могут думать иначе. Смотри: верующий воспринимает объект веры (Бога) как "абсолютно правильного", то есть который не ошибается, Он всегда прав, Альфа-и-Омега и так далее. С этого видения объекта веры, объект веры априори не может быть никаким "лузером" и [прочие негативные вещи]. Следовательно, твой вывод не имеет смысла за пределами твоей картины мира и отношения к верующим

Библия да, непростая, порой там как бы "бред" и [прочий негатив], но это тоже оценки через призму чего-либо. Например, призму мировоззрения читающего. В призме мировоззрения могут стоять фильтры, это я все так образно говорю, если что ) Фильтр, например, такой: Бог всегда прав и знает, что делает, а значит "это я глупец и не понимаю Замысла, читая Великую Библию"! Вот так! ) Только так ты поймешь, почему верующий столь высоко ценит, казалось бы, бредовую книгу. То есть тебе остается оставить это как есть, дав право верующему на свое мнение, не оскорбляя его. Для себя, естественно, ты сделал свои выводы по поводу Библии, верующих и всего остального.

Насчет убивать: конечно, нельзя. Ни под какими предлогами из каких-либо книг. Убитым справедливо может оказаться только тот, кто убил невинного - принцип "око за око". Убивать людей за то, что те не веруют или веруют во что-то другое, это зло, это угодно дьяволу, а не Богу, и лозунги "во имя Бога" это не изменят.
Кстати, сюда же - истории про убийства "во имя веры" еретиков и ведьм. Те самые примеры зла внутри Церкви и религии. И та самая причина, почему я не намерен быть частью этой системы, то есть религиозным верующим.

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): Могу взять что угодно из любой религии и использовать это как конструктор в построение своей картины мира, оставаясь верующим, но не религиозным Возьми. Я тоже беру Но кто из нас при этом будет христианином?

Кто лучше исполняет традиции данной религии наверно? ) Кто соблюдает посты и ходит в воскресенье в храм...

Цитата:

тебе не кажется, что как только оппозиции нечего возразить, то сразу начинаются попытки замусорить тему, чтобы моё сообщение в неё потерялось? Или это только мне одному кажется?

Мусор есть наверно, не могу судить ) Пусть модератор судит.

Цитата:

Так доказательства приведены. Мною и тобою.

Нет, это не доказательства, это наша личная позиция и не более того. Просто я не пытаюсь идти дальше и проповедовать здесь, как это делаешь ты ) Ну, во всяком случае, так кажется со стороны.

NCnorgon
1) Я заметил, ибо игнор не работает на режим предпросмотра сообщений.
2) Могу назад вернуть игнор - это не проблема. Но пока не буду.
З) Молчание - знак согласия Люди думают. А за них никто выбор не сделает...

Raptor303 писал(а):

Просто я не пытаюсь идти дальше и проповедовать здесь, как это делаешь ты )

У нас разное понимание воли Бога...

RA777, рад уточнить Вашу позицию и убедиться в её разумной обоснованности, что это не просто цирк и отрицание. Спасибо.

Рявкин писал(а):

...вы путаете религию с философией, с мировоззрением, с просто фантазией (полётом мысли) религия по умолчанию НЕ СВОБОДНА, не свободна относительно выше перечисленного

Рявкин, нееет, это Вы путаете, я говорю о религии вообще, сами можете посмотреть определения в словарях. То, о каком восприятии религии сказали вы - мне понятно, но это впечатление о религии по косвенным признакам и последствиям деятельности каких-то людей, причём далеко не всех и не всяких примеров. Вы акцентировали внимание на ограничениях в противовес свободе, даже не подумав, что большая часть видимых ограничений происходит в следствии даже не из положений религий, а из ограниченности людей, которая проецируется на дела житейские через следование и озвучивание религиозной концепции, закрепляемая и утверждаемая в умы "политруками" идеологической работы.
По сути, под соусом религиозной концепции людей собирают в социальные формации, в которых устанавливают правила, отличные от светского общества, образуется группировка со своим уставом, а, поскольку она руководима с помощью (но не единственно) религиозной доктрины, то её называют - церковь. Такая церковь - это социальный институт со всеми вытекающими атрибутами, в частности: организация, структура, управление и власть, идеология, контроль и т.п. Это уже не чисто именно религия ! И религия, как показывает действительность и история, как правило, там уже не самое главное.

Ключевое и фундаментальное положение в религии - её связанность с сверхъестественным и всем вокруг избранного явления. Если исходить из атрибутов и качеств Бога, что он всегда, везде, во всём и всё по его воле и т.д., а он властен над всем в абсолютном значении, то, "по хорошему" разумно, что всё сущее и любые проявления жизни - в нём и с ним (в смысле - не без него), упрощённо говоря, и перечисленные Вами явления: свобода, мысль, философия, (добавьте что угодно ещё ) - только части всего проявления, которое есть благодаря ему. Так что, по идее, по нормальному, религия такого Бога должна включать всевозможные проявления жизни и давать больше, чем каждая из них по отдельности.
Так что когда "церковники", как и автор этой темы, устанавливают некие урезающие, ограничивающие и разделяющие правила - это идеологическое и социальное форматирование, призванное структурировать и упорядочить жизнедеятельность общности людей по их ("отцов основателей") модели правления, религия становится вторичным фактором, а с их "утверждениями от имени Бога" их можно слать подальше, т.к. они уже "урезали" Бога и религию до своей ограниченности и степени "собственной испорченности".
Потому и не стоит само понятие "религия" проецировать из таких следствий казусов жизни людей.

Все церковники, основывающиеся на "книжном формате", говорят о Боге и его проявлении в прошлом и будущем времени, в основном стращая или обещая "пряник", предлагая слиться с ними (идейно и социально), но на закономерный вопрос: "а как же тогда Бог сейчас, в настоящем ?", он же есть прям здесь и сейчас, без вашего посредства и в том что и как уже сложилось и есть - значит сущее "как есть" уже "божественно" по определению, Бог не мог не знать что так станет ? Или, по вашим словам, без вас - нет ? - Они тихонько сваливают и больше не приходят. Потому что тут и проявляется "фундаментальное противоречие" их системе и вероисповеданию...
Способные мыслить - уходят или управлять таким социумом, или из него. Не способные - не способны справляться с "открытым миром" "как есть" - уходят и остаются в более ограниченных мирках урезанных религий и сильно форматированных социально, так как в организованном и понятном ограниченном пространстве совместно им проще, защищённей, и на более стабильную и сытую жизни могут рассчитывать. Потому и будут защищать такую систему, и как заведённые машины повторять свою "мантру", чтобы поддерживать ментально систему в себе и окружающем пространстве, а система стремиться к экспансии, как любой живой организм.

Вот и получается, что с одной стороны, ниже среднего развитые люди и их общности имеют право на свою устроенную жизнь и развитие. С другой, экспансия их системы должна ограничиваться, когда они лезут форматировать в свою ограниченность весь мир и всех людей. Что и происходит естественным образом и иногда стихийно.
А религия в общем смысле сама по себе - она побоку в этой круговерти, она присутствует, так как она один из важных и естественных аспектов жизни людей, но это следствие природы человечества, а не религии. Так что напрасно и валить на неё причины происходящего. Если уж и связывать - то с церквями и группировками - человеческими институтами, организациями.

ps. Рявкин, на всякий случай, извините, получился не просто ответ Вам, а более широкий по теме, так что не принимайте, пожалуйста, всё буквально на свой счёт. )

Цитата:

P.S. И мне вот интересно, есть кто-то кто в этой теме кто согласился с JurKo22? Может таких людей полно, только они ничего не пишут?)

Рявкин писал(а):

и насчёт клиники, всем сторонникам секты от JurKo22 напомню что он себя до этого назначал - Ангелом, Апостолом и Пророком Кстати, вспомнил ))) своим сторонникам он присвоил тоже интересный статус - - "Публичное молчание" всё эти фантазии ПУБЛИЧНО озвучены самим JurKo22

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

JurKo22 писал(а):

У нас разное понимание воли Бога...

и РАЗНЫЕ понимания слова РЕЛИГИЯ
повторяю Христианин по умолчанию РЕЛИГИОЗЕН
вы признались что НЕ религиозны
значит - вы ПРОПАГАНДИРУЕТ секту - "Истинное Христианство"

автор темы продолжает упорствовать в своих тезисах, из которых очевидно что -
Все религии хуже чем никому не известная - "Истинное Христианство"
Все кто не хочет быть в никому не известной религии "Истинное Христианство"
осуществляют наихудший выбор

Статья 282 УК РФ. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства Статья 161 УК Украины – «Нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии» Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:

Ehduard
я вас понял
единственное что хочу сказать что в общепринятом понимании,
религия ассоциируется с Церковью -
Церковь - религиозное сообщество христиан,
объединённых общей верой в Иисуса Христа как Бога и Спасителя,
который есть создатель Церкви и её Глава

ни какого Истинного Христианства не существует как организация, Истинное Христианство это просто абстракция которая каждым может толковаться как угодно,
тот же JurKo22 на практике своих текстов тут это и демонстрирует!!!
он уже давно сорвался из "полёта" своей фантазии в "штопор" алогизмов и маразма

Raptor303 писал(а):

JurKo22 писал(а): кто из нас при этом будет христианином? Кто соблюдает посты

Ты так постишься?..

Рявкин, а что так мало? А где ст. 101 УК РФ и ст. 94 и 96 УК Украины? А то меня тут в этом уже обвиняли...
Насчет насилия: Вы имеете в виду попытку насилия над Вашим компом? Тогда это уже "организованная група лиц"
Кстати, Вы мне забыли приписать организацию войны на Донбассе.
Ну типа я её организовал для того, чтобы тут Христианство пропагандировать… Вот такая вот

NCnorgon, если у Вас было игривое настроение на серьезные темы, почему у меня не может быть игривое настроение, когда Рявкин мне с серьёзным видом статьи шьет? Когда еще так посмеяться получится...

так же JurKo22 заявлял что считает себя неким - "зелёным беретом"
считает в том плане, что тут занимается подготовкой среди
некого "ПУБЛИЧНОГО МОЛЧАНИЯ" сторонников своей секты "Истинное Христианство"
он назвал себя "зелёным беретом" назвал себя НЕ религиозным,
вывод очевиден, его цель разжигание конфликта ради ВЫГОДЫ той стороны,
где и водятся именно эти "зелёные береты" )))

Добавлено спустя 20 минут 42 секунды:

JurKo22 писал(а):

насилия над Вашим компом?

при чём тут насилие? )))
вы в своём стиле решили опять закосить под "капитана Наивность"
речь в статьях УК о вашем тезисе, где вы разжигаете конфликт на почве религии,
а также принадлежности к какой-либо социальной группе

Рявкин писал(а):

и насчёт клиники, всем сторонникам секты от JurKo22 напомню что он себя до этого назначал - Ангелом, Апостолом и Пророком Кстати, вспомнил ))) своим сторонникам он присвоил тоже интересный статус - - "Публичное молчание" всё эти фантазии ПУБЛИЧНО озвучены самим JurKo22

Интересно, а чем публичное молчание отличается от НЕ публичного?) Хотя тут хоть молчи, хоть не молчи - все равно профессор Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор JurKo22 из Хогвартса "MIB" будет прав, ибо по сути ему никто не может возразить.

Цитата:

Интересно, а чем публичное молчание отличается от НЕ публичного?)

а это пусть объяснит САМ JurKo22 - автор данного тезиса )))
представители "публичного молчания"
со слов JurKo22 и есть ЕГО сторонники в этой теме
все остальные преданы анафеме

05 Сен 2016 15:18:53 Заголовок сообщения:

Raptor303 писал(а):

Рявкин Что такое "истина" по-твоему? Своими словами.

я вам уже отвечал - 03 Сен 2016 10:49:06

NCnorgon писал(а):

ибо по сути ему никто не может возразить.

А что можно возразить? Это как пытатся научно доказывать, что золотые рыбки желания не исполняет.

JurKo22 писал(а):

Также должен заметить, что в РФ "зеленые береты" это военная разведка.

но вы настояли на том что вы не разведчик (разведка это ещё не агрессия)
вы сами утверждали что вы "зелёный берет" по принципу Сил специального назначения Армии США, так что не надо - ля-ля )))
опять закосили под Капитана Наивность ай-яй-яй как трогательно

Raptor303 писал(а):

Библия да, непростая, порой там как бы "бред" и [прочий негатив], но это тоже оценки через призму чего-либо.

Тоже самое можно сказать про, например, Mein Kampf

JurKo22 писал(а):

Если Вы не дали ремня своему сыну, хотя он совершил зло, значит ли это он не совершил зло до тех пор, пока не получил ремня?

Эмм, Вы Преступление и Наказание читали? И вообще плохой пример, ребенок может не понимать, что он творит зло. Он еще невинный, и со злом не знаком. А вы прекрасно поняли, что я говорю о тех, кто свое зло вполне осознает.

JurKo22 писал(а):

8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.

Как обычно, и тут вселенский принцип управления "Разделяй и властвуй", что говорит скорее против вас, чем за. И все равно возникают два вопроса. Что будет с "байстрюками", и главное, когда? А то есть мнение, что они уже достали... Только слова, никакого огня и серы. Наказание за них терпят невинные... По поводу незаконных детей - а в чем смысл? Мы все дети Его и сделаны по образу и подобию Его, так и что там дальше? Богу алиментов не придется платить, или здесь как раз-таки и говорится о том, что я толкую? Что у Бога нет возможности наказать своих "незаконных", потому что кто там писал это "Евреям", так как его письменно решили моральных прав наказать свое дитя за косяк. Я знал, что где-то в ваших книжках есть что-то типа индульгенции от страшного суда

apl095 писал(а):

И вообще плохой пример, ребенок может не понимать, что он творит зло.

Почему плохой? Как раз хороший. Сначала Бог предупреждает христианина. Если христианин раз за разом "тупит", могут начаться наказания. Не обязательно сразу, но в конечном счете будут.

apl095 писал(а):

И все равно возникают два вопроса. Что будет с "байстрюками", и главное, когда?

Вы о ком? Незаконные дети это типа христиане, но не христиане. Им в вечности ничего хорошего не светит. Также ничего хорошего не светит людям, которые отвергли Христово Евангелие. Ибо "типа принять" это тоже отвергнуть.

Что касается тех, кто не слышали, то этот вопрос открытый. Мне богослову больше импонирует точка зрения СИ с некоторыми коррективами. Но отличии от СИ я считаю это лишь наиболее вероятным развитием событий, не более. Ибо решать Богу. А Бог четко пояснил, что будет с теми, кто принял Евангелие, и что будет с теми, кто отверг.

apl095 писал(а):

Мы все дети Его и сделаны по образу и подобию Его, так и что там дальше?

Падшие ангелы тоже Сыны Божьи. Но у нас перед ними преимущество: мы можем измениться. Они уже нет.

Кто принимает Божий план на изменение - оправдан. Кто отвергает - осужден вместе с падшими ангелами. Всё просто.

Моя задача как благовестника правильно предложить. Остальное дело личного выбора. Но тогда, если Библия права, получается, что я лишаю людей неизвестности: либо "вверх", либо "вниз".

apl095 писал(а):

Я знал, что где-то в ваших книжках есть что-то типа индульгенции от страшного суда

Иногда протестанты воспринимают формальную веру как за некую индульгенцию. Но Библи говорит о вере не как о некой теории, а как о том, в соответствии с чем поступает человек. Есть дела - есть вера. Нету дел - выходит, что или проблема с верой или веры вообще нет. Проблемная вера - пограничная ситуация. Можно или укрепиться в ней или окончатально потерять...

NCnorgon писал(а):

Ну а если серьезно, то тут скорее Вам по сути сказать нечего.

Огромное спасибо!

trajan40 писал(а):

Это как пытатся научно доказывать, что золотые рыбки желания не исполняет.

Тогда почему удалось доказать, что лягушка якобы может в царевну превратиться?
Вы же верите в эту сказку? Тогда что к христианам претензии предъявляете?
Или верите в инопланетный эксперимент? А они как инопланетянами стали?
Потому и возникает вопрос: кто над кем должен смеяться?

Кстати, раз и Вы признали (как я понял), что теоретически я прав, то мне здесь делать больше нечего.
Есть тема о христианстве, там идет интересная дискуссия с Raptor303 о СИ.

Ehduard писал(а):

А религия в общем смысле сама по себе - она побоку в этой круговерти, она присутствует, так как она один из важных и естественных аспектов жизни людей, но это следствие природы человечества, а не религии

продолжая свой "наезд" (слово наезд это шутка)
ща я скажу как вы сказали мне - "неее это Вы путаете, я говорю о религии вообще, сами можете посмотреть определения в словарях"
вот смотрим в словарях -
религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
ну и все современные мировые религии держутся на Догме - основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.

Так вот я говорю о религии не так как сказали вы, я говорю - БАНАЛЬНО - как в словарях..

ВЫ же сказали, вернее показали религию как фундамент любого мировоззрения,
у вас как бы красивая, одновременно ёмкая и бесконечная аллегория,

но ваше описание можно заменить на одно слово - концепция
про которое опять же можно сказать БАНАЛЬНО что
концепция - понимание, система — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения, система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе и тд...

а можно и сказать Красиво аллегорично как вы..

Raptor303
Вообще то это я простой колхозник), о чем тут не раз уже имел честь заявить). Потом, неверующих людей не бывает в принципе. Просто мы верим в разное. Неверующий помрет еще в утробе матери, так и не поверив ни во что. Про истину даже Сыны Божии предпочитают помалкивать, нам то, людЯм, даже заикаться не стоит.
Ну а христианство... Я вот не понимаю, хоть убей, почему еврейское миропонимание называют монотеизмом? Монотеизм это у индусов, вот у них Бог, действительно альфа и омега. Но у нас то, у продолжателей дела Иудейского, это не так. У нас Бог - Дьявол. И вечная война между Ними, и между нами, естественно. Может, наши высокоученные раввины, попы и муллы, не согласятся с таким утверждением, но мы, простые колхозники, именно так это и понимаем.
И уважаемый Рявкин, лучше не надо тут про УК. А то не дай бог, заглянет сюда доброхот, да и поверит Вам). А нас тут всех можно принимать. Любой, кто тут что нибудь написАл, хоть раз, уже, безусловно, виновен.