Доброжелательная дискуссия о Христианстве

JurKo22 писал(а):

Я уже дал ответ на этот вопрос.

Eсли честно я не смог найти ответа, так в принципе да или нет?

JurKo22 писал(а):

Клуб любителей атеизма, ибо эта тема для наездов не предназначена, а вот Клуб любителей атеизма как раз для этого и создана. Там, правда, один из атеистов недавно жаловался, что в самой теме атеистов нет, но я знаю точно, что администрация против размножения религиозных тем, поэтому ругателям христианства туда.

Вы еще и эту тему создали

вам не хватает позитивного общения?
на счет христианства можно сказать я из него вышел, я не атеист, это было первое знакомство с религией и таинствами, которое стало разочаровывать по мере изучения исторических событий и сравнения других этносов.
Вы верите в случайное повторение исторических фактов? Вы что правда верите что могло быть два и больше одинаковых события (обзора) Богов, Сотворения мира, Ноя и ковчега,Моисея, Богородицы...
Мне интересно вы как человек думающий как все это объясняете с точки зрения логики и христианства??

Ответ по первой части: Клуб любителей атеизма

Для чтения скрытого текста нажмите плюсик перед названием соответствующего блока

Получилось несколько иначе, чем планировалось. В соседней теме я опубликовал следующую информацию.

Учениям о Логосе и Троице придали форму греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge).

Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем – доктрина о Троице, и т.д. (Robert A. Wagoner, The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit).

Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица – это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона (Эндрю Нортон, A Statement of Reasons).

Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры (Эдвард Гиббон, History of Christianity).

Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейскими и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона (Алван Ламсон, The Church of the First Three Centuries).

Последняя, и притом величайшая, многовековая школа неоплатонизма свелась в основном к учению о трех ипостасях. И удивительным образом эти три ипостаси целиком перешли в христианство и даже составили его основной догмат. Большей зависимости христианства от античной философии даже трудно себе представить... Хотя и несколько позже, из-за сложности и первостепенности взаимоотношений между Отцом и Сыном, христианские мыслители обратились и к Святому Духу, так как без установления статуса третьей ипостаси нельзя было обосновать единство божественной Троицы. Задача эта была необыкновенно трудна, любое ее решение требовало применения тончайшего философского аппарата. И такой философский аппарат предоставила христианству античность. Античность не только уже обладала диалектикой целого и частей; более того, античность, в лице неоплатонизма, разработала и тончайшую триадную логику сверхъединого, ума и мировой души, логику, которая и оказала в конце концов серьезнейшее влияние на становление христианского тринитарного догмата (Лосев А.Ф., История античной эстетики).

Если эта тема интересна, то можем доброжелательно обсудить её здесь.

PS Выражу сразу несогласие со следующим тезисом: "Чистый деизм первых христиан..." По определению деизм это религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение Им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, Божественное откровение и религиозный догматизм. Я не вижу в Писании, чтобы первые христиане были такими. Хотя именно Троицу они не верили. Поэтому дискуссионным вопросом является то, насколько вера в Троицу соотвествует Писанию.

Здесь, правда, важным нюансом является то, что для православных и католиков Троица это незыблемый факт, а рядовой СИ вряд ли пойдет против официального учения СИ, согласно которого Троица однозначно не соответствует Библии.

Получается, что дискуссию вести здесь не с кем…

Цитата:

Самое нехорошее, во всём этом, то, что другие люди смотрят на то, как вы общаетесь, что вы пишете, как вы реагируете, на то, что кто-то вам написал, нечаянно, или специально - не имеет значения! И, создают своё собственное мнение о Христианстве, и о Христе:
"А вот, они, какие христиане!"

Такое вот письмо я получил на днях в личке. Поскольку автор не указан, то тайна личной переписки сохранена. Но хочется ответить на него тут публично, ибо так люди могут мыслить.

Я человек из плоти и крови, который порой может быть очень эксцентричен (но могу и не быть).
Не все христиане как я, ибо Бог создал каждого из нас уникальным.

Я свои поведением показываю, что Христианство это не обязательно "серая масса" в кельях.
(кстати, я к монахам отношусь уважительно; просто образное выражение)
Каждый делает свой выбор, весь вопрос для чего и достигает ли он при этом цели.

Я стараюсь подражать апостолу Павлу, который так писал о себе:

У меня были свои планы на эту тему (я о них писал), но сейчас имею побуждение питать на тему Великой Скорби.
На этот взгляд в христианстве есть различные точки зрения и я попытаюсь быть максимально объективным, рассмотрев каждую из них.

Дело в том, что у меня сегодня утром возникло ощущение, что это должно начаться достаточно скоро.

Христианство уже ошибочно предсказывало наступление Великой Скорби и поэтому я не хочу наступать на эти грабли.
Но вот отрывок из стих из Писания, который побудил меня написать об этом здесь:

И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца (Откровение 13:5)

Я не думаю, что это имеет прямое отношение к тому, что я напишу ниже,
но такое ощущение, что нас к потихоньку готовят к цитате, которую я привел выше Это пока всё. Остальное как будет время и мысли

В теме Клуб любителей атеизма я позволил себе интеллигентно наехать на "Свидетелей Иеговы", здесь немного поясню этот наезд.

Суть пророчества СИ в отношении последних дней заключается в том, что Великая Скорбь якобы начнется после того, как ООН запретит любую религию (если что, тут есть кому меня уточнить).

На этот счет, тщательно проанализировав ситуацию, могу спокойно сказать следующее: я могу с дерзновением говорить, что пророчество СИ об ООН и религии является лжепророчеством до тех пор, пока СИ смело, но недальновидно считают сатанинским учением учение об Озере, Горящем Огнем и Серой (я предпочитаю тут использовать термин Место Раздачи Вечных Люлей, МРВЛ).

Поясняю. С точки зрения теории "разумного эгоизма" и теории игр у меня сама выигрышная стратегия, если противопоставлять их позицию и мою. Ведь если СИ не правы, их в худшем случае ждет МРВЛ. Если я не прав, меня в худшем случае ждет аннигиляция (я имею в виду аннигиляция за то, что я не признал власть Бога через их организацию).
Лично меня это ну никак не пугает. Просто перестану мучиться в этом мире

При этом, поскольку я признаю, что СИ подобно Нехао имеют поручение от Бога и подобно Валааму имеет Духа Божьего для исполнения этого поручения, я не являюсь противником Бога и Богу не за что отправлять меня в МРВЛ

Кстати, тоже самое в отношение Мухаммада. Я не отношу его в разряд наркоманов или еще кого. Да он пророк (формально этим я признал тот минимум, что хочет от меня ислам), но я при этом уточняю: он пророк подобный Валааму (был Божий Дух для исполнения определенных задач, но в целом его учение не угодно Богу, ибо отрицается Божий план спасения человечества). Как у человека, который мыслить логически, у меня есть основания считать, что Бог Библии это истинный Милосердный Бог, которого провозглашает Коран. За что Богу судить меня, если я это делаю для большей Его славы? Что я Богу даю сотоварищей? Так я не провозглашаю Иисуса таким. На мой взгляд, та субординация между Отцом и Сыном, которую я вижу в Библии, вписывается в учение о Троице, нужно только уточнить это учение в этом плане (а может и не нужно...)

Вот пока всё. Остальное как будет время или как буду вопросы.

"Народ безмолвствует" (заключительные слова трагедии "Борис Годунов")

Я не против, но хочу пояснить, как лично я понимаю термин "озеро, горящем огнем и серою" (Откровение 21:8).

Я понимаю, что нехристиане и СИ (последние считают себя христианами) не понимают, как милосердный Бог может быть справедливым, если Он вечно мучает людей. Но весь вопрос в том, как происходит мучение. Ибо оно может быть таким, как в этом фильме Заводной апельсин / Clockwork Orange 1971 DVDRip

Сам фильм смотреть не стоит (лично я не решился, а прочел лишь суть сюжета в Википедии). Разве что тем, кому нужно помочь визуально представить, как он может провести вечность. Я имею в виду эпизод, где главного героя пробуют вылечить от зла, вызывая отвращение к определенной деятельности. Представьте, что никого огня не будет, а будет лишь "вечный киносеанс", где человеку будет прокручиваться самые омерзительные в его жизни поступки, в которых он не раскаялся перед Богом.

Лично я не вижу ничего несправедливого.
Если человек считал это при жизни нормальным, то что ненормального вечно напоминать ему об этих поступках?
Если ненормальным, то почему делал?
А если лишь потом осознал их мерзость, то почему не раскаялся перед Богом?

Кто ждет от Бога милосердия, должен быть сам милосерден.
А кто требует от Бога не милосердия, а лишь справедливости, пусть не обижается, если справедливость окажется такая, в том числе и по отношению к нему…

"читающий да разумеет" (Матфея 24:15)

Я досрочно вернулся (так сложились обстоятельства), но эффективно смогу писать не ранее 21.07.2016.

К тишине у меня двоякое отношение:
- с одной стороны, лучше тишина, чем флейм;
- с другой стороны, не хочется быть театром одного актера.

Впрочем, насчет второго варианта я знаю одну быль... Если тут будет такой же вариант, то значит я достиг цели

Спасибо администрации за предоставленную площадку. Постараюсь наполнять её интересным контентом...

JurKo22 писал(а):

Впервые в Библии прямое упоминание про сатану мы находим в Книге Иова. Есть мнение (это официальная позиция СИ), что эта книга была написана Моисеем. Я свидетелем тех событий не был, от Бога откровение на этот счет не получал, поэтому отвечу так: может СИ правы, а может и не правы. Для меня важно, что книге сатана изображен ангелом-скептиком. Да, он может получать от Бога определенные полномочия, но он не может выходить за рамки этих полномочий. Таким образом, анти-Бога в Библии нет.

Что касается битвы за человеческие сердца, то Бытие 3:1-3 показывает, как сатана в образе змея мастерски посеял скепсис по отношению к Богу у сердцах людей. Но здесь есть важные нюансы:
- изначально сатана скептиком не был, это был его выбор;
- выбрав стать скептиком сатана уже не может мыслить иначе;
- в отличии от сатаны у нас есть выбор перестать быть скептиками по отношению к Богу.

Возьмем в качестве примера мой последний диспут c Rany. Я его понимаю: он проявил скепсис к мои словам, предпочтя не ослаблять в диспуте позицию СИ, которых он считает исключительным Божьим Израилем (в смысле только они народ Иеговы и никто более). Я обратил внимание Rany, что он делает свой выбор, ибо если через меня в данном случае говорил Бог (а Бог говорил, например, и через Валаама), то проявляя скепсис к моим словам он проявив скепсис по отношению к Богу, т.е. уподобился сатане.

Собственно, так ведут сейчас все люди. Я не исключение: уже будучи верующим, у меня не раз и не два были периоды, когда я уподоблялся сатане, проявляя скепсис по отношению к Богу. Но Бог не карал меня за это, а проявлял Своё милосердие, предоставляя возможность мне раскаяться.

Такую возможность сейчас имеют почти все люди. Почти все, ибо у меня есть основания считать, что есть точка невозврата и об этой точке говорил Иисус: Здесь я вижу два вида хулы:
- хула верующих, которые приписывают действия Бога, Который хочет обратить их от греха, к козням сатаны;
- хула атеистов, которые приписывают действия Бога, Который хочет обратить их от греха, к некому "зомбированию".

Опять же, милосердный Бог не будет карать человека за однократный поступок. Но если человек с каждым разом лишь укреплятся в своем выборе, то возникает точка невозврата. И на мой взгляд, это страшнее триллеров "Пила": человек идет в место вечной кары и изменить ничего нельзя.

СИ верят, что вечная кара это лишь небытие. Но у меня есть основание считать, что они не всё учли. Один пример я уже приводил. А может быть всё гораздо проще: человек будет просто будет вечно мучить себя своим же скепсисом по отношению к Богу.

Собственно, это участь всего человечества, если бы не жертва Иисуса Христа. Именно этот на первый взгляд нелогичный поступок может пробить любую стену человеческого скепсиса. Может, ибо мы опять подходим к проблеме выбора.

Финальную картину я вижу такой:
- люди, которые благодаря жертве Иисуса Христа сделали выбор отречься от своего скепсиса по отношению к Богу, проводят вечную жизнь с Богом;
- люди, которые несмотря на все попытки Бога обратить их, лишь укрепились в своем скепсисе по отношению к Богу (хотя бы в одном пункте), проводят вечное существование в своем скепсисе.

Обращаю внимание: никаких котлов и чертей - достаточно штабеля обездвиженных тел с постоянно
включенным созданием, причем люди могут лежать вперемежку с бесами. И все на полном самообеспечении: человек или бес (включая сатану) вечно мучает себя своими нехорошими мыслями про Бога...

Вот такая вот апокалиптическая картина, которую я предлагаю сейчас обсудить всем желающим.

Держу свое слово: публикую свои утренние размышления из соседней темы. Это другой вариант, каким может быть Место Вечных Мук.

Обращаю внимание, что эта тема предназначена для тех кто либо считает себя христианином (Христос ему судья, так ли это) либо раздумывает над тем, чтобы принять христианство (есть что-то, что мешает сделать ему выбор, и он хочет уточнить ряд моментов, чтобы определиться).

То, что я написал как интересные мысли, на мой взгляд соответствует или как минимум не противоречит Писанию.

Хочу пояснить здесь моё понимание следующего отрывка из Писания:

Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться (Деяния 17:30)

Как я вижу, "покаяться" у ап. Павла практически означало "креститься и стать учениками Иисуса Христа": Здесь вроде всё ясно из отрывка. Здесь Петр рассказывает, при каких обстоятельствах он крестил язычников. Т.е. крещение в имя Иисуса Христа можно считать продолжением крещения покаяния Иоанна, но уже уточненном.

Есть и другие стихи. Я привел лишь те, которые написаны в той же книге, что и рассматриваемая цитата.

По милости Бога ряд моих проблем решились, так могу писать сюда.

Когда я разделяю Христианство и христианство, под последним я подразумеваю следующие категории людей:
- "культурные христиане" (верят, потому что верит семья);
- "пред-христиане" (на неком духовном пути / в поиске);
- "клубные христиане" (говорят, что имеют веру, но не живут в соответствии с ней);
- "застоявшиеся христиане" (регулярно посещают богослужения, но не приносят плода).

В моем понимании чтобы быть Христианином не обязательно принадлежать или не принадлежать к некой определенной деноминации. Я, будучи протестантом, вижу Христиан среди православных и католиков. Я считаю, что Христиане есть среди СИ, но я бы крайне не рекомендовал выбирать эту деноминацию: на определенном этапе Святой Дух может перестать там действовать. Собственно, эта опасность любой деноминации, но если человек не сектант ("Святой Дух только у нас!"), у него есть возможность маневра. У СИ такого маневра нет, поэтому если эта организация не изменится, то может быть беда...

Начну, с материала, который я хотел опубликовать вчера, но не получилось...

Фрагмент Бытие 6:2-4 относится к числу неясных текстов Библии, и потому всякое толкование его носит вероятностный характер и требует богословского смирения. В русском синодальном тексте (РСТ) стихи 2 и 4 переведены следующим образом: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал… В то время были на земле исполины (евр. - "нефилим"), особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".

В первую очередь стоит отметить, что нам неизвестно исходное значение употребленного здесь слова "нефилим". Традиционные переводы (РСТ, KJV) дают вариант "исполины", "giants" ("великаны"). Но это, скорее всего, наложение переводческой традиции (о которой будет сказано несколько ниже) и ретроспективы второго из всего двух мест в Писании, где упомянуто это слово. В Книге Чисел 13:34(33): напуганные соглядатаи, вернувшись после осмотра Обетованной Земли, рассказывают: "Там видели мы и [исполинов], сынов Енаковых, от [исполинского] рода; и мы были в глазах наших, как саранча, такими же были мы и в глазах их". Т.е. данное утверждение - не исторический факт, а эмоциональная оценка, паническое восприятие увиденного ими: они соотносят рослых сынов Енаковых с допотопными "нефилим", которые, как известно, потопа не пережили и в послепотопном мире потомства не оставили.

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Далее сыны Енаковы и сравнимые с ними по рослости потомки рода Рефаимов упоминаются в Писании неоднократно. Но слово "нефилим" ни разу больше к ним не применяется. Так что из текста его значение установить не удается. Этимологический же анализ слова "нефилим" перевода "исполины" не поддерживает. Словарь Стронга производит его от слова "нафал", означающего "упасть", "распластаться", "потерпеть неудачу" и т.п. То есть, скорее всего, речь идет о падшей (греховной) природе допотопного человечества. Но это тоже - всего лишь предположение, и потому современные библеисты предпочитают оставлять это слово без перевода - "нефилим".

Что же до собственно сынов Божьих ("бен елохим"), то, если отбросить экзотические версии типа инопланетян или полубогов древнегреческого пантеона, можно выделить три традиционных толкования этого текста. У каждого - и своя авторитетная историческая поддержка, и свои проблемы.

1) Сыны Божьи - падшие ангелы. За этим толкованием стоит авторитет раввинистических учений, восходящих к Книге Еноха - ветхозаветному апокрифу эллинистического периода (323 - 30 гг. до н.э.). Ее же влиянию мы, скорее всего, обязаны и традиции перевода "нефилим" как "исполины". Иосиф Флавий (37-100 н.э.) пишет: "много ангелов вступило в связь с женщинами, и от этого произошло поколение людей надменных, полагавшихся на свою физическую силу и потому презиравших все хорошее. Нечто подобное позволяли себе и известные по греческим преданиям гиганты" (Иудейские древности 1(3):1).

В соответствии с преданием, на которое ссылается историк, гиганты, восставшие против богов совместно с титанами, были рождены богиней земли Геей от упавших на землю капель крови бога неба Урана, оскопленного их младшим сыном - титаном по имени Хронос (см. Гесиод, "Теогония"). Хотя гиганты, предположительно, и были исполинского роста, само название их, по-видимому, означало "порождение земли" - от греч. "Ge" (земля) и "gennao" (рождать). Под влиянием представления о "нефилим" как о детях, рожденных женщинами от ангелов, составители Септуагинты (греческого перевода Ветхого Завета) использовали именно это понятное грекоязычному читателю слово, обозначая им плод богоборческого союза небесных и земных существ. Как видно из приведенного выше замечания Иосифа Флавия, акцент делался на характере, а не на размере тех, о ком говорится в тексте Писания. Из Септуагинты термин "gigantes" перекочевал в Вульгату, латинский перевод Писания, заложив тем самым традицию толкования "нефилим" как "гиганты" в современном значении этого слова.

Сторонники понимания "сынов Божьих" как ангелов ссылаются на известные случаи именно такого употребления этого понятия в наиболее архаичных библейских текстах (см. напр. Иов 2:1). Но это - не единственный возможный вариант. Можно, конечно, предположить, что в Псалме 28:1 Давид призывает к храмовому поклонению не упоминаемый далее народ Божий (28:11), а ангелов. Однако, в Книге Исход 4:22 сыном Божьим назван Израиль, и в Осии 1:10 разъясняется, что в виду имеются потомки Израиля, а не сам патриарх. А во Второзаконии 14:1 сынам Божьим заповедано не делать нарезов на своем теле и не брить волос над глазами. Вряд ли эти инструкции предназначены ангелам. Новозаветные же авторы однозначно относят это сочетание к людям (От Луки 20:36, Римлянам 38:14, Галатам 3:26).

Слабой стороной этой версии является и ее плохая согласуемость со словами Иисуса, что "дух плоти и костей не имеет" (От Луки 24:39), а также, что ангелы "ни женятся, ни выходят замуж" (От Матфея 22:30). Ведь в Бытие 6:2 речь идет именно о брачных отношениях - "брали себе в жены". Вне рассмотрения оставляет она и вопрос: почему за развращенность ангелов наказаны были люди? Причем, как женщины, по сути, ставшие в этом случае беззащитными пассивными жертвами сексуальных домогательств бесовских, так и, тем более, - мужчины, вообще оказавшиеся не у дел? Тем не менее, это толкование - одно из наиболее распространенных на сегодняшний день.

2) Сыны Божьи - потомки благочестивого Сифа, в то время как дочери человеческие происходят от неправедного Каина. Такое понимание, предложенное ранне-христианским историком Юлием Африканом (180-250), снискало поддержку авторитетных отцов Церкви, включая Иоанна Златоуста (347-407) и Блаженного Августина (354-430). Однако данная точка зрения еще менее подтверждена Писанием. С одной стороны, никаких запретов на брачные союзы между сифитами и каинитами в Писании не устанавливалось. С другой стороны, Писание однозначно говорит, что все потомки Адама в равной степени виновны перед Богом (Екклесиаст 7:20, Псалтирь 11:2, Римлянам 3:10, 1 Иоанна 1:8) - "все согрешили и лишены славы Божией" (Римлянам 3:23). Сиф, как и Каин, унаследовал от отца ту же самую греховную природу (Бытие 5:3). Нужно также принимать во внимание, что не все потомки Каина были конченными безбожниками - они тоже давали своим детям благочестивые имена (напр. Мехиаель - "Господь меня животворит" или Мафусал - "муж молитвы"). А, скажем, происходящие от Сифа братья и сестры Ноя (Бытие 5:30), скорее всего, были неправедны и тоже погибли в водах потопа. Неясно также, почему браки заключались между мужчинами-сифитами, и женщинами-каинитами, но не заключались наоборот? Наконец, если речь идет о праведных мужчинах, то с какой стати они вступали в отношения с порочными женщинами?

3) Сыны Божьи - царственные потомки обожествляемых первопредков. Эта точка зрения распространилась, начиная с эпохи Возрождения, и основана на исторических аналогиях. Действительно, культ первопредков - наиболее ранняя форма человеческой религии. Например, сын Ноя Иафет становится как божественным Пра-Джапатти у Индо-арийцев, так и Иупатом у финикийцев. У древних италийцев это имя впоследствии преобразуется в Иупатер (Юпитер), а у ахейцев - в Евпатор ("благой отец"). После же всеобщей эллинизации при Александре Македонском "Евпатор" становится царственным титулом у многих народов (в частности, его носил понтийский царь Митридат VI Евпатор, при котором была основана крепость Евпаторий неподалеку от современного города Евпатория). Но кроме этой аналогии какие-либо иные данные, подтверждающие такую точку зрения, отсутствуют.

Тем не менее, нельзя оставить без внимания и четвертое толкование, завоевавшее популярность в последние десятилетия. Следует помнить, что разделение библейского текста на главы является довольно поздним предприятием и носит весьма произвольный характер. К тому же в самом тексте Бытие 6:2-4 отсутствует какая-либо негативная коннотация (она появляется лишь в пятом стихе) - речь ведется не о насильственном принуждении к сексуальным связям, или блуде, или какой-либо иной форме сексуальной распущенности, а о вступлении законные брачные отношения. На этом основании Expositor's Bible Commentary предлагает заключить, что комбинация "сыны Божьи" / "дочери человеческие" - всего лишь параллелизм, характерная для библейского текста фигура речи, и в обоих случаях указывает на людей. То есть смысловое разделение на главы должно проходить контрастом между 4-м и 5-м стихами шестой главы. В этом случае стихи 1-4 - завершение рассказа о беззаботной жизни допотопных людей, а стих 5 - Божья оценка происходящего и начало драматичной истории потопа.

За этой точкой зрения нет какого-либо исторического богословского авторитета. Она основана исключительно на анализе самого текста. Но, похоже, что именно эта точка зрения в наибольшей степени соответствует учению Иисуса. Ведь на что иное, если не на этот контраст, указывает Он, говоря: "Как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого" (От Матфея 24:37-39, ср. От Луки 17:26,27).

В любом случае, какой бы из указанных точек зрения мы бы ни придерживались, за бесплодными спорами (если не принимать за плод обильную пищу для воображения, предоставляемую той или иной версией), к сожалению, часто упускается основной акцент Писания - смысловая связь между утверждением, что "в то время были на земле [исполины] … издревле славные люди", и Божьей реакцией на такое положение вещей: "увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время".

Как уже говорилось, перевод слова "нефилим" как "исполины", мягко говоря, произволен. Оно происходит от корня "нафал", означающего "упасть", "распластаться", "потерпеть неудачу" и т.п. Недаром у Кулакова этот текст переведен как "в то время были на земле люди, низко падшие". Что же до определения "славные", то обозначающее его слово "шэм" встречается в Ветхом завете более семисот раз и в подавляющем большинстве случаев означает "имя". Реже - "слава" ("именитость"). Оказывается, развращение человеков на земле и зло мыслей и помышлений сердца их заключалось в том, что они, отвергнув Богом данное предназначение, сами делали себе имя!

Если принять эту гипотезу, повествование складывается в некую единую картину: люди издревле сами делали себе имя (шэм), и в итоге были уничтожены потопом. Бог дает обетование более не насылать на мир потопа, но люди снова решают сделать себе имя (шэм - Бытие 11:4), и Бог смешивает их языки.

Божий замысел об имени/славе человека оказывается иным. Он озвучивается в обетовании Аврааму ("возвеличу имя (шэм) твое, и будешь ты в благословение; … и благословятся в тебе все племена земные" - Бытие 12:2,3), раскрывается в истории Израиля и достигает окончательного исполнения во Христе. Поскольку же в греческом языке понятия "слава" и "имя" обозначаются разными словами, связь между ними не очевидна для новозаветного читателя. И потому апостол обращает наше внимание на оба аспекта особо: "Бог (1) превознес Его и (2) дал Ему имя выше всякого имени" (Филиппийцам 2:9). В Нём и мы, усыновленные в Сыне, получаем новое имя, сокровенное - не самодельное, а данное Им Самим.

Просто я хотел разметить форматированный текст, но в конце концов решил не тратить зря силы.
Кому интересно - может погуглить и найти оформленный текст, причем с картинками...

Также хочу сделать небольшой анонс: с августа месяца и далее в разделе Интеллектуальное кино и подразделах раздела Религии и культы планирую выпуск новых релизов, связанных с данной темой. Пока ведутся подготовительные работы (отбор материала, обработка, консультации), по мере выходов релизов информация о них будет публиковаться здесь вместе с другим контентом типа опубликованной выше статьи.

Хочу поделиться своими размышлениями о авторских правах и следующем стихе:

Пусть никто из вас не страдает, как убийца, или вор, или делающий злое, или как вмешивающийся в чужие дела (1-е Петра 4:15)

Во времена апостолов авторского права не было. Авторское право изначально было направлено против пиратства (получение прибыли за чужой счет), а пиратство не есть "робингудство" (бесплатно делюсь чужим).

Я исхожу из мотивов "робингудства", ибо Библия обращает внимание именно на мотивы: Идем дальше. В Евангелиях есть такой рассказ: Сразу хочу обратить внимание на два нюанса: свиньи были нечистыми животными (нечистый бизнес) и это была инициатива бесов войти в них (Иисус лишь не возразил против нанесения ущерба нечистому бизнесу).

Но главное другое: Иисус решил проблему этой местности (бесноватые) и помог реально страдающим людям (прежде всего самим бесноватым). А ему в ответ "пошел вон..."

В завершении еще две цитаты: По морскому праву если капитан судна наносит ущерб грузу ради спасения экипажа и пассажиров, он не несет вины.

Мои релизы тут все тематические и так или иначе направлены для спасения души от Божьего гнева.
Когда Бог дает чудо и деньги у меня есть, я стараюсь не обижать и покупаю, чтобы поддержать производителя.
Но когда денег нет, я как Давид не жду чуда...

Praemonitus praemunitus (Кто предупреждён – тот вооружен)

Хотел разместить здесь другой контент, но решил продублировать этот.

Иногда повествование содержит несколько принципов или истин, которые продолжают оставаться актуальными и в наши дни, как например повествование о первом искушении (Быт. 3,1-6). В тексте подробно описаны произошедшие события: Знание действий

Сатанинское искушение Евы можно разделить на шесть этапов, причем эти же этапы можно обнаружить и в сатанинском искушении современных верующих. Первый этап (ст. 1). Вольный перевод с еврейского языка выглядит примерно так: Итак, змей был хитрее, чем любое животное, которое сотворил Господь Бог. Он сказал жене: «Неужели это правда, что Бог запретил вам есть плоды абсолютно со всех деревьев сада?»

Что им двигало? Почему сатана задал этот вопрос? Он без сомнения знал, что Бог сказал Адаму и Еве, иначе он не смог бы задать вопрос об этом событии. Далее, он сознательно извратил слова Бога. «Неужели это правда, что Бог запретил вам есть плоды абсолютно со всех деревьев сада?» Уловка сатаны совершенно очевидна: он заставил Еву отвернуть свои глаза от всего того, что Бог дал для ее радости и блаженства, и сосредоточить ее свой взор на том единственном, что Бог запретил. Очевидно, в саду было тысяча чудесных дел, которые Ева могла бы сделать, но сейчас все ее внимание было сосредоточено на том одном, чего она не должна была делать. Мы можем назвать этот первый этап «максимализация запрета».

Теперь Ева была подготовлена ко второму этапу искушения. В ответ на утверждение Евы, что Бог предупредил о смерти, которая последует за вкушением плода от запретного дерева, сатана дерзко заявил: «Нет, не умрете». Результаты таких-то и таких-то действий будут не такие плохие, как сказал Бог. Это можно назвать «минимализацией последствий» греха. Сатана попытался свести к минимуму последствия греха двумя путями: во-первых, сообщив Еве, что последствия греха будут не такими плохими, как ей было сказано, и во-вторых, сосредоточив полностью ее внимание на дереве, в результате чего она совершенно забыла о последствиях (ст. 6).

Третий этап действий сатаны можно назвать «переименование действия». В 5 стихе он говорит: «Не знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло». Здесь сатана внушил Еве подозрение, что Бог запретил есть эти плоды не потому, что они повредят Еве, а потому, что Он не хочет, чтобы она была подобна Ему. Во время искушения сатана искусно переименовал грех. В данном случае вкушение плодов было представлено как «расширение сознания». Если она хоть раз попробует их, она станет более совершенной личностью. До этого Ева считала, что совершить запретный поступок – это непослушание, теперь же она рассматривает его как необходимое условие для того, чтобы стать совершенной и зрелой личностью.

Затем сатана быстро добавляет еще один элемент к своему искушению, который можно назвать «смешением добра и зла». В стихе 6 сказано: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи». К. С. Льюис говорит, что зло часто является извращением чего-то доброго, сотворенного Богом. В данном случае сатана усилил свое искушение, смешав добро со злом: Ева увидела, что дерево хорошо для пищи.

Пятый этап искушения Евы описан в середине шестого стиха: «И увидела жена, что дерево ...приятно для глаз». Это можно назвать «эстетизацией греха». Искушение часто приходит в форме чего-то прекрасного, действующего на наши чувства и желания. Часто нужно хорошенько поразмыслить, чтобы увидеть за эстетически прекрасным объектом или целью замаскированный грех. В данном случае Ева не смогла распознать за прекрасной упаковкой греховное содержание.

Наконец, шестой этап: повествование говорит нам: «Увидела жена, что дерево... вожделенно, потому что дает знание». В сущности, она проглотила дьявольскую ложь. Этот этап можно назвать «недооценкой значения». Хотя может показаться, что это не столь важный момент в процессе искушения, однако он является решающим. Действительно, поверив сатане, Ева фактически признала Бога лжецом, хотя она могла и не понимать полностью значения своего поступка. Сатана для нее стал глашатаем истины, а Бог хитрым обманщиком: вкусив от плодов Ева признала, что сатана более заинтересован в ее благоденствии, чем Сам Бог. Поддавшись искушению сатаны, она стала смотреть на мир глазами сатаны, а не Бога.

Применение

Многие элементы искушения Евы сатана использует и для искушения современных верующих. Поэтому знание его тактики максимализации запрета, минимализации последствий, переименования действий, смешения добра и зла и эстетизации греха часто могут помочь нам в жизни.

Взято из книги Генри А. Верклера "Герменевтика: Принципы и процесс толкования Библии". Оттуда еще один отрывок:

Цитата:

Только после изучения канона, критики текста и исторической критики исследователь может приступить к экзегетике. Экзегетика – это применение принципов герменевтики с целью достигнуть правильного понимания текста.

Приставка экз (ех) – «вне», «из» выражает ту мысль, что толкователь пытается извлечь понимание из текста, а не привносит свое значение в текст (ейзегетика).

Увы, но очень часто христиане вместо экзегетики (понимание того, что нам говорит Бог через автора текста) занимаются ейзегетикой (приписывание тексту того, что автор вообще не имел в виду). В результаты имеем различные группы, которые носятся с различными доктринами под девизом "Нам это Бог открыл!"

И когда эти доктрины противоречат друг другу, то возникает дилемма: или Бог действительно разным людям говорит разные вещи или просто кто-то приписывает Богу свои мысли?...

Об опасности последнего предупреждает Писание:

И сказал мне Господь: «Пророки пророчествуют ложное именем Моим: Я не посылал их, и не давал им повеления, и не говорил им. Они возвещают вам видения ложные, и гадания, и пустое, и мечты сердца своего» (Иеремия 14:14)

Именно поэтому я здесь достаточно осторожен в своих выводах. Если я не пророк, я могу говорить только о том, как я понял Писание. Если тот, кого я цитирую, не пророк, то я могу говорить только о том, как он понял Писание.

Я не раз упоминал такую религиозную организацию, как "Свидетели Иеговы" (СИ). На мой взгляд, её проблема как раз заключается в том, что её руководство отказывается признавать себя пророками, но при этом на практике требует относится к своим толкованиям Писания как к пророчествам: никакой критики, только "Одобрямс!"

Кстати, это не только проблема СИ: подобное можно встретить и в других деноминациях. Иногда люди прямо называют себя пророками, но потом практика показывает, что это пророки из Иеремия 14:14.

Посему желаю всем читателям этого топика Божье мудрости, чтобы самим не вводить в людей заблуждение, а также вовремя распознать, когда другие этим занимаются!
:пока: