1. Что они секта - это факт, здесь не о чем спорить ) 2. Итак, для России вопрос стоит следующим образом: зачем они нужны, когда достаточно традиционного православия? 3. Бог допустил много чего, включая зверства маньяков и прочих демонов среди людей. 4. Похоже не серию глупых вопросов, а не "неудобных" ) 5. То есть "мошенники" это предположение.
1. Факт для кого? Показать решение суда, где их признали не сектой?
2. И кто так решил? А что будем делать с традиционным исламом и традиционным протестантизмом? Не забывай, что ты говоришь с «традиционным протестантом» - баптистом («поздний протестантизм» по классификации религиоведов). По этой же классификации СИ это тоже поздний протестантизм, как пятидесятники и адвентисты. Вот я и спрашиваю: кому будем верить? Независимым ученым или тем, кто боятся конкуренции? Я конкуренции СИ не боюсь.
3. Аргумент принимается. Придется уточнять свой, но не сейчас...
4. Я просто бывший "сектодав" , который работал против СИ. Правда я был "сектодав под прикрытием", но это долгая история...
5. Вот это уже правильно. Можем рассмотреть. Надеюсь я, как бывший "сектодав", который работал против СИ, имею право их защищать?
Кстати, ты о своей религии не рассказал. Хоть два слова... Или я не заметил...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 12 лет 6 мес.
Сообщений: 6038
Ratio: 745.266
Раздал: 27.83 TB
Поблагодарили: 2806
100%
Raptor303 писал(а):
Бог допустил много чего, включая зверства маньяков и прочих демонов среди людей.
Бог допустил не только это:
20 После всего того, что сделал Иосия в доме [Божием], пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему. 21 И послал к нему [Нехао] послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь [иду я,] но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя. 22 Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо.
СИ делают определённую Божью работу, которую не делают другие. Плюс есть две параллели: В фашистской Германии СИ очень сильно преследовали - потом Германия полвека была расколота на два государства... В СССР СИ очень преследовали - под конец прекратили, но СССР распалось...
Вопрос: если всё это не совпадение, то что должно быть потом с РФ, где СИ тоже сильно преследуют?.. Я родом из России (тогда это был СССР), поэтому РФ доли СССР не желаю...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 12 лет 6 мес.
Сообщений: 6038
Ratio: 745.266
Раздал: 27.83 TB
Поблагодарили: 2806
100%
Возвращаемся к вопросу о СИ (ибо СИ читают себя истинным Христианством).
Вот что в своё время один очень мудрый фарисей сказал про христианство:
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками. 40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
По своему забавен 40-й стих: с одной стороны, синедрион послушался Гамалиила, но с другой нет, ибо формально они стали богопротивниками, когда попробовали апостолам запретить говорить об имени Иисуса.
Так и тут: пока СИ выполняют Божью работу, мешать им глупо, даже очень глупо. Просто надо взять Писание и тщательно изучить, где они правы, а где нет.
Я вчера как раз общался одним из их апологетов и мой серьезный настрой помог мне увидеть, что СИ вполне могут быть правы в одном нюансе, в котором их критикуют. Но опять, этот серьёзный настрой позволяет мне считать, что СИ не те, за кого себя выдают, ибо они, на мой взгляд, оказались одной из спящих дев из следующего отрывка, который они считают пророчеством:
1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных. 3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. 4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. 5 И как жених замедлил, то задремали все и уснули. 6 Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему. 7 Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. 8 Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. 9 А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. 10 Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; 11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. 12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. 13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
Первый стих показывает, что это можно считать пророчеством, ибо Иисус говорит о будущем: "тогда".
Но дело в том, что есть одно однозначное пророчество, в которое верят православные и значительная часть протестантов (те, кто не уснули):
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Здесь явно говорится о пробуждении среди евреев когда "пока войдет полное [число] язычников", т.е. все не евреи, кому надлежит войти в Божий Израиль, войдут в Церковь Божью. Так вот, анализ публикаций СИ показывает, что СИ раньше верили в это пророчество, а потом перестали, т.е. уснули. Перестали, ибо оно не согласовывалось с их догматикой. Но вместо того, чтобы пересмотреть догматику, СИ решили "отменить пророчество", хотя написано:
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Просто это всё надо долго пояснять, но раз Raptor303 поднял тут тему о СИ, а открывать новую тему не желательно (здесь не религиозный форум), то думаю, что можно будет не спеша все эти нюансы обсудить...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Raptor303
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 9595
Ratio: 44.952
100%
JurKo22 писал(а):
1. Факт для кого? Показать решение суда, где их признали не сектой?
Ладно, для кого-то не секта, для меня и кого-то еще - секта ) А как насчет официальной позиции РПЦ по поводу СИ ? Расскажи.
И у меня своей религии, что за бред...
Цитата:
2. И кто так решил? А что будем делать с традиционным исламом и традиционным протестантизмом? Не забывай, что ты говоришь с «традиционным протестантом» - баптистом («поздний протестантизм» по классификации религиоведов). По этой же классификации СИ это тоже поздний протестантизм, как пятидесятники и адвентисты. Вот я и спрашиваю: кому будем верить? Независимым ученым или тем, кто боятся конкуренции? Я конкуренции СИ не боюсь.
И отлично, бояться не нужно. А я что ли боюсь? Нет, страха/фобии нет. Кстати, то самый момент, когда защитникам геев пытаешься пояснить, что ты не гомофоб, как они традиционно клеймят всех, кто намекнул на ненужность/ненормальность геев ) Это поводу страха, которого нет вовсе. Есть вопрос: зачем они, когда есть РПЦ? Ах да, другие веточки Христианства, как ты упомянул. Какие-то там адвентисты... ладно, конечно, у всех есть право на это дело. Главное, чтоб мошенничества не было. Как я и сказал, мое негативное отношение к СИ основано на двух элементах: слухи о мошенничестве (люди теряли квартиры и прочее - во благо СИ) и собственно некоторые детали мировоззрения, точки зрения на некоторые вещи у СИ, которые противоречат здравому смыслу. Я говорил уже. Кроме сказанного, претензий нет )
Цитата:
5. Вот это уже правильно. Можем рассмотреть. Надеюсь я, как бывший "сектодав", который работал против СИ, имею право их защищать?
Конечно я не могу тебе указывать, но моя позиция в подобных вопросах жесткая: злодеям зло, добрым - добро. Если они хорошие, защищать можно и нужно. Если это злодеи, мошенники, какая может быть защита? Отменить адвокатов и точка ) А то иногда смотришь, у очередного негодяя (вина которого доказана, дальше остается только решение суда) солидный адвокат - бред. Я против такого правосудия. Доказана вина - наказание в полной мере, нечего дальше там защищать. Защищать нужно тех, кто нуждается в защите по справедливости, совести и чести...
PS Я вообще рационализатор в каком-то смысле ) Например, мое мнение: объединить все ответвления в Христианстве в единое целое. Несмотря на мнения кого бы то ни было, и точка. То есть и баста ) А то сколько можно. Куда столько учений от одного единого учения?! Бред, не согласен. Все объединить. Католиков и православных тоже. Все в одном под названием "Христианство". А то разошлись вон как! Самостийность то какая! Но это мое мнение. Да пофиг, хочу видеть именно это, несогласных игнорировать ) Право выбора: либо христианин, либо другая вера и религия, либо отсутствие веры/религии. Этого не будет, я понимаю, но все же. Так что не спрашивай, кого и как нужно было защищать во времена Второй Мировой или в другой исторический период, я не тот специалист для подобных вопросов ) Я вообще не специалист, в отличие от тебя. Новую тему открывать не нужно )
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 12 лет 6 мес.
Сообщений: 6038
Ratio: 745.266
Раздал: 27.83 TB
Поблагодарили: 2806
100%
Raptor303 писал(а):
мое негативное отношение к СИ основано на двух элементах: слухи о мошенничестве (люди теряли квартиры и прочее - во благо СИ) и собственно некоторые детали мировоззрения, точки зрения на некоторые вещи у СИ, которые противоречат здравому смыслу. Я говорил уже. Кроме сказанного, претензий нет )
Тогда давайте разбираться. Я не слышал, что бы СИ принуждали продавать квартиры и жить на улице. Но есть такая форма, как завещание. Если Вы об этом, то такой статистики не имею.
Но знаю одно интересное место из Писания:
Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1-е Тимофею 5:8)
Насколько этот стих учитывается у СИ при составлении завещания мне не известно, но могу спросить.
Теперь давайте о "здравом смысле". Вы о запрете на переливание крови? Это их право: они так поняли Библию. Проблема лишь та же, что и у большинства: что они свое толкование восприняли так, будто им это Пророк пояснил. Ибо Пророк это откровение, а толкование может быть как правильный ход мыслей, так и неправильный.
Raptor303 писал(а):
Я вообще рационализатор в каком-то смысле ) Например, мое мнение: объединить все ответвления в Христианстве в единое целое.
А кто против? Все за. Только подход при этом "Ваше понимание Писания неправильное - принимайте наше!" Кто на такое согласится?
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 12 лет 6 мес.
Сообщений: 6038
Ratio: 745.266
Раздал: 27.83 TB
Поблагодарили: 2806
100%
Raptor303 писал(а):
А то иногда смотришь, у очередного негодяя (вина которого доказана, дальше остается только решение суда) солидный адвокат - бред.
Должен заметить, что во время московского процесса СИ на мой взгляд немного слукавили: они наняли внешних адвокатов вместо того, чтобы использовать своих юристов. Этим они развязали адвокатам руки: адвокаты для защиты использовали утверждения, которые не разделяли СИ. Если бы это были адвокаты-СИ, то это был бы явный грех. А так вышло чужими руками: "мы наняли чужих людей и мы не отвечаем за то, что они неправильно доносят в суде наши воззрения". Я имею в виду то, что один из адвокатов приводил аргументы, что СИ это протестанты, хотя сами СИ себя протестантами не считают. Просто будучи "сектодавом" я внимательно стенограммы заседаний по тому делу, которые сами СИ опубликовали на своём сайте, предназначенном для общения с прессою.
С другой стороны, СИ видимо считали, что действуют, как ап.Павел:
Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят (Деяния 23:6)
Если интересно, то можем этот отрывок рассмотреть: как его понимают СИ и как его понимаю я.
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 12 лет 6 мес.
Сообщений: 6038
Ratio: 745.266
Раздал: 27.83 TB
Поблагодарили: 2806
100%
Итак, разбираем Деяния 23:6. Вот как понимают его СИ:
Почему Павел назвал себя фарисеем? Потому что он был «сыном фарисеев» из семьи, принадлежавшей к этой секте. Поэтому многие могли по-прежнему считать его фарисеем. Разве мог Павел разделять верование фарисеев о воскресении? Фарисеи верили, что душа продолжает жить после смерти и что души праведных снова будут жить в человеческих телах. Павел в это не верил. Он верил в воскресение, которому учил Иисус (Иоан. 5:25—29). Все же Павел был согласен с фарисеями в том, что есть надежда на жизнь после смерти, тогда как саддукеи в это не верили.
Начну с того, что Иисус Христос или Его Апостолы нигде в Библии не нападают на учение на существование души после смерти. Боле того, Иисус использует это учение в качестве иллюстрации:
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Поэтому тут апостол просто занимает позицию, что его учение есть продолжение фарисейской парадигмы.
Начнем с этого момента:
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
А вот что пишет о себе Павел: ... родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила... (Деяния 22:3) Теперь смотрим на реакцию фарисеев:
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. 9 Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Выходит, что фарисеи признали за ним право верить своему личному откровению от Иисуса Христа и при этом как бы считаться фарисеем, а не изменником, который поддался человеческому влиянию.
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Не флудите, если есть что писать конструктивное - пишите.
RA777
Стаж: 11 лет 1 мес.
Сообщений: 306
Ratio: 0.368
100%
Откуда: USSR
JurKo22 писал(а):
Начну с того, что Иисус Христос или Его Апостолы нигде в Библии не нападают на учение на существование души после смерти.
Итак начнем с того что Иисус ни где ни чего не оставил от себя лично, а всякий бред написали "типа" его последователи. Михаил Булгаков про таких умников хорошо написал про Иисуса: "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."
Да еще один момент вы можете подтвердить - 1) что Иисус вообще существовал и 2) что Иисус был Бог?
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Raptor303
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 9595
Ratio: 44.952
100%
JurKo22 писал(а):
Теперь давайте о "здравом смысле". Вы о запрете на переливание крови? Это их право: они так поняли Библию.
Ну вот. Потому и не согласен, что *их* толкование Библии неразумно, так как подобный запрет неразумен. А так как Бог априори прав, Он не может нарушать разумное неразумным, прости за выражение ) Значит, *их* толкование Библии неправильное, так как не соответствует здравому смыслу. Банальный вывод, не требующий наличия докторской степени в чем-либо ) Конечно у всех есть право толковать книгу по своему усмотрению, но когда толкование может нанести вред члену общества, это уже другая история, это должно быть рассмотрено обществом, и неправильный, вредный подход (принципы мировоззрения) должны быть устранены. Вот тебе и запрет СИ. Обосновано. Видишь мысль? ) Не важно, кто они и кем себя считают. Если ты идешь со своим толкованием и религией против здравого смысла - вершины всего и вся - то рискуешь получить отказ, запрет и так далее.
Rany
DJ Настроения
Модератор
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 6284
Ratio: 3.763
Раздал: 3.36 TB
Поблагодарили: 67
100%
Откуда: из-за моря
Raptor303 Как интересно, значит, если вы не обладая минимальными познаниями в хирургии и последних исследованиях в конкретно данной теме, считаете глупым то, что вам лично не нравится. Помнится, несколько столетий назад нелогичным называли утверждения, что Земля висит ни на чём, а также в отношении возможности видеть кого-то из-за океана, не говоря о космосе. Хотя, если вас убеждают именно слухи, а не факты, то вы видимо и в сказки тоже верите.
Факт №1 - фрагмент моей дискуссии из этой темы о СИ в Таллине, столице Эстонии.
Raptor303 писал(а):
Цитата:
За эту неделю их ни разу не видел. Они испугались моего приезда?
Похоже не серию глупых вопросов, а не "неудобных" ) Имей ввиду, ты говоришь к жителем столицы, который вырос здесь и прожил всю жизнь здесь. Уж наверно мне точно видно, что к чему )
Факт №2 - фрагмент дискуссии из соседней темы
Raptor303 писал(а):
JurKo22 писал(а):
Что я тогда у баптистов забыл?
Не в курсе я всех этих направлений и ответвлений. Я простой обыватель, для которого есть православные и католики - основные группы Христианства.
Факт №3 - цитата из Википедии об Эстонии
Цитата:
В XVI веке Эстония прошла эпоху Реформации, с этого времени основной религиозной конфессией на её территории стал протестантизм.
Факт №4 - согласно статье из Википедии "Население Эстонии", в 2000 году число лютеран и православных в Эстонии было приблизительно равно, причем лютеран было немного больше (13,6 % против 12,8 %) или лишь по данным переписи населения 2011 число православных стола больше лютеран (16% против 10%). При этом число баптистов в Эстонии в 2000 и 2011 годах было приблизительно равно числу католиков, но менее 1% от всего населения
Самое простое было бы обвинить Вас во лжи, раз Вы ничего не знаете о протестантизме, которое является одном из главных направлений христианства в Эстонии.
Но у меня Ваши слова вызывают лишь удивление о том, что Вас не интересовало, во что верят эстонцы в Эстонии. На будущее это может быть примером того, как человек может не знать очевидных фактов о своей стране, раз для Вас "православные и католики - основные группы Христианства" (в мире протестанты на втором месте после католиков).
Почему бы и Вам не попробовать позитивно мыслить о СИ?
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Поскольку Вы не христиан, ответ на это обвинение дан
ответа ни где не было - автор темы ВРУН автор темы игнорирует её название и то что он сознательно идёт против своих слов
JurKo22 писал(а):
Доброжелательная дискуссия о Христианстве В этой теме не оспариваются христианские учения, атеистам в соседнюю тему
автор темы ИМЕННО оспаривает Христианские учения, и игнорирует тот факт что доброжелательно говорить о христианстве может любой человек не зависимо от его религиозных убеждений
PS Рявкин, все, кому дано, мой ответ поняли. Вы не поняли, ибо Вам не дано. А если Вам не дано, то зачем мне пробовать пояснить что-то больше, чем я пояснил? Вы столбам что-то поясняете? Я если поясняете, то как? Я столбы просто обхожу, когда они на моём пути...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Но это мое мнение. Да пофиг, хочу видеть именно это, несогласных игнорировать ) Право выбора: либо христианин, либо другая вера и религия, либо отсутствие веры/религии. Этого не будет, я понимаю, но все же. Так что не спрашивай, кого и как нужно было защищать во времена Второй Мировой или в другой исторический период, я не тот специалист для подобных вопросов ) Я вообще не специалист, в отличие от тебя.
