Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

trajan40 писал(а):

Интересно, что в раннем средневековье в Европе эпидемии косили больше христиан, чем язычников.

Ну здравствуй снова. Не смог я это вытерпеть.
Эпидемии "Чёрной смерти" было абсолютно параллельно кто ты по вероисповеданию. Просто христианство больше всех об этом кричало. А так, даже если учесть враньё и завышения - всего потеряли до 60 миллионов человек, в то время как христиане - всего до 25 миллионов. Об этом даже во вральпедии написано... Если от 60 миллионов отнять 25 - кто пострадал сильнее?

trajan40 писал(а):

Мнимой пользы.

вы никогда не переубедите практикующего контактера.

trajan40 писал(а):

Помолился с апендицитом, стало легче, а потом...

что - потом? )))
ещё раз,
если человек верит что страдает ради некого рая -
- ему, как бы вы не смеялись,
страдать легче чем тот кто страдает так просто - по приколу судьбы ))
так что повторю свой тезис -

Рявкин писал(а):

и верующие по эффекту Плацебо - могут жить комфортнее, ибо что такое комфорт? а?

и тут ключевое - последний вопрос в моей цитате ))))

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Raptor303 писал(а):

Из сказанного вы можете сделать вывод (который я когда-то расписывал, но не вам), что все официальное должно восприниматься как правдивое, если нет повода для сомнений.

вы, наивный и верующий (сами себя так позиционируете ))
я же скажу так - хочешь жить честно - никогда не верь в первую очередь -
- официальным властям - тем более они всегда именно это признают, но потом)))
мол ради того что бы не было паники или домыслов - мы вам и вешаем лапшу, а потом.. когда нибудь -
- мы возможно и скажем ВАМ - ВЕРУЮЩИМ в НАС , почти всю правду )))
и доказательства моим словам - вся история нашей цивилизации ))

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Muhomono писал(а):

Ну здравствуй снова. Не смог я это вытерпеть.

и кто по вашему друг друга перерезал больше всего?
Христиане или некие абстрактные язычники ?
вот вам факт - Христианство, уже пару тысяч лет уничтожает своих же )))
регулярно дробится на различные конфессии и течения враждующих сами с собой ))))
прям есть повод уверовать в самую кровожадную среди себе подобных - религию )))

Muhomono писал(а):

Эпидемии "Чёрной смерти" было абсолютно параллельно кто ты по вероисповеданию.

Естественно. Но не заметили, что я дописал - язычники мылись. И не кучковались в церквях.
А христиане боялись смыть "бдагодать" чем бы оно небыло.

Muhomono писал(а):

А так, даже если учесть враньё и завышения - всего потеряли до 60 миллионов человек, в то время как христиане - всего до 25 миллионов.

Вообще-то в средние века с переписью начеления были большие проблемы у всех. Но ныне есть наука археология.
И еще, в % от общего числа, а не абсолютные сисла.

Рявкин писал(а):

Христианство, уже пару тысяч лет уничтожает своих же, регулярно дробится на различные конфессии и течения враждующих сами с собой

Такие все монотеические религии. Просто иудаистов маловато, а исламисты позже начали.

Уже писал, но повторюсь - нам, индоевропейцам с этими семитскими религиями нет ничего общего. Наш фундамент - античность, которая в свою очередь вобрала все рациональное от шумеров, египтян, вавилонцев, хеттов, персов и даже индийцев.

Рявкин писал(а):

вы, наивный и верующий (сами себя так позиционируете ))

На 50% верно, на столько же – ошибочно. Наивность это не про меня, я использую здравый смысл.
Еще раз, и это вывод на основе здравого смысла:
►►вся и любая официальная инфа от государства должна всеми гражданами восприниматься истинной по-умолчанию, как и все и любые слова любого индивида во Вселенной, если нет повода для сомнений. Вроде доходчиво? Мне кажется, предельно доходчиво.
Еще раз: если нет причин сомневаться. Например, вы на улице сказали кому-то, что умеете летать без ничего, просто как супермен, например. Это мгновенно ставится любым не-психом под сомнение ввиду нереалистичности заявления. Почему заявление нереалистичное: потому, что все как бы знают, что люди не могут летать, и этот факт устанавливается по ходу жизни. Я могу накидать миллионов подобных примеров, когда заявление мгновенно подвергается сомнению ввиду очевидных и неоспоримых причин. Так, если я вам скажу, что голубь может вас съесть, у вас сразу будет недоверие тезису ввиду понятных причин. А если я скажу, что видел, как голубь убил другого голубя, тут уже меньше поводов сомневаться, не так ли? Здравый смысл + базовые (школьные) знания о мире + собственные знания, полученные (в тч путем анализа, "обмозгования реальности") по жизни.

Давайте попроще пример. Прохожий на улице говорит вам.. два варианта:
1. «А вы знаете, я вчера видел, как кошка съела гульку» – вполне реалистично с учетом базовых знаний о мире и здравого смысла.
2. «А вы знаете, я вчера видел, как гулька съела кошку» – нереалистично, повод для сомнения появился.
В первом случае можно верить, во втором – нет веры. Дальше можно конечно порассуждать, где возможен вариант, описанный во втором случае, но в реальном мире он невозможен. И никто не докажет обратное.

Рявкин писал(а):

- официальным властям - тем более они всегда именно это признают, но потом))) мол ради того что бы не было паники или домыслов - мы вам и вешаем лапшу, а потом.. когда нибудь -

Может быть, вы говорите о какой-то конкретной стране и власти, сейчас или в прошлом... не знаю. Вот пример: по россми рассказывают о вторжении в курскую область – вы в это поверили? Сразу или спустя какое-то время? У вас или ваших друзей были поводы сомневаться? И согласно вашим словам, что я процитировал, в каком месте здесь "лапша"? Ну например?

Рявкин писал(а):

и доказательства моим словам - вся история нашей цивилизации ))

Простите, я не могу отвечать за инфу в официальных сми за годы до моего рождения (и даже дальше). Мой тезис имеет отношение к 21м веку и далее, к веку интернета/информации. Мой вывод касается всего того, что есть сейчас и будет дальше, а не того, что когда-либо было в прошлом. Так что история в данном случае ничего не доказывает, выделять жирным было бессмысленно.

too Fat to Bat
Кстати, я сам не являюсь никаким контактером. Тексты контактера читал, да, но сам я так, как говорится, мимо проходил )
Что касается переубеждения... Когда повысите свою аргументационную модель, тогда, возможно, что-то у вас и получится. Вижу, вы старались, но оценку старанию дать не могу – не эксперт.

В любом случае, как показывает мне мой многолетний опыт дебатов в интернетах, практически никогда никто не переубеждается в чем бы то ни было, тем более в вопросах веры и религии.

trajan40 писал(а):

Raptor303 писал(а): Вижу, вы не слышали о случаях, когда вера и молитва помогали. Про такие случаи читал, только на сколько это соответствует реальности? Притом по любому плацебо.

Самому не смешно? Если человек с помощью молитвы вошел в транс и что-то внутри себя вылечил = польза от молитвы
Плацебо ваше, таким образом, это и есть то, о чем я говорил. Вот если вы без молитвы можете подобное проделать, отлично! Вы – супермен среди нас ^_^

По-моему, нет принципиальной разницы, с помощью чего человек вылечивается. Главное, что результат есть (если есть). Если же вы там представляли себе нечто реально сверхъестественное, примеров чего миллион в разных фильмах, тогда другое дело. Но я не говорил о сверхъестественном.

Raptor303 писал(а):

По-моему, нет принципиальной разницы, с помощью чего человек вылечивается.

Конечно, нет. Без разницы, плацебо от веры в сверхестественное или в супер-пупер лекарства (которые безвредная пустышка). От веры, как такой и гипотетический боженька там ни с какого боку. Но есть существенная разница - в случае пустышки все происходит под наблюдением врачей.
Ну и должны понять, что никакая молитва не заменит не то, что операцию, а обычный гипс.

Raptor303 писал(а):

вся и любая официальная инфа от государства должна всеми гражданами восприниматься истинной по-умолчанию, как и все и любые слова любого индивида во Вселенной, если нет повода для сомнений.

Первый вопрос относительно вышенаписанного - кому это выгодно и обычно после получения ответа другие вопросы про "истинность" отпадет автоматом.

trajan40 писал(а):

Ну и должны понять, что никакая молитва не заменит не то, что операцию, а обычный гипс.

Факт. Вы думали,я этого не знал, не так ли?
А иногда вера появляется у людей просто в трудных ситуациях, в экстремальных. Боевые действия, например. Был неверующим, пришел на фронт... вернулся уже верующим. Потому что. Вера появилась. Не для того, чтобы вылечиться, а просто потому, что иногда это чувство появляется из ниоткуда. В данном примере триггером явились боевые действия, но можно и без этого, как у меня, например. Мне веру никто не прививал, просто я не религиозен. И что забавно: некоторым верующим, религиозным, стандартным, сложно дается понимание сего факта ) Некоторые мыслят стереотипами: вера=религия, а это не всегда так.

trajan40 писал(а):

кому это выгодно

Иногда выгоды вообще нет. Например, я что-то рассказал просто так, сказал правду, вот и все дела. Тут конечно зависит от контекста, но меня бы улыбнуло, если бы вы на каждое и любое заявление, мнение, историю, сюжет.. задавали вопрос "а кому это выгодно?" ) Вот так в лоб. Каждому по жизни. Лол.

Допускаю, что вы вывели свой "первый вопрос" на основании некоторых событий, возможно даже в своей жизни, и мы здесь видим ваш конечный вывод. Смелее, можете рассказать нам об этом

Raptor303 писал(а):

меня бы улыбнуло, если бы вы на каждое и любое заявление, мнение, историю, сюжет.. задавали вопрос "а кому это выгодно?"

Конечно, это не так. Только относительно

Raptor303 писал(а):

вся и любая официальная инфа от государства

как и бизнеса, религиозных учреждений.
В отношении

Raptor303 писал(а):

любые слова любого индивида во Вселенной

в большинстве случаев пусть болтает что хотят. Их проблемы.

trajan40
Вот не понятно, почему с моим тезисом есть в мире несогласные ) Напомню, я сказал, утверждая (вывод от логики и здравого смысла), что все и любые слова любого индивида надо воспринимать априори за правду, если нет повода для сомнения в его словах.

И слово "надо" можно даже убрать: мы своим мозгом, грубо говоря, и так воспринимаем все и любые слова кого бы то ни было за правду сразу же, мгновенно, но в зависимости от индивида, мы можем через секунду или несколько секунд начать сомневаться буквально на ровном месте. Например, поводом для сомнения может быть сопоставление содержания сообщения от незнакомца и самого факта незнакомца. Ведь зачем верить на слово незнакомцу? Но опять же, зависит от его слов. Вдруг он скажет, что "не ел шесть дней" ) Тут уже не так важно, знаком вам этот индивид или нет, тк данное заявление вполне может быть истинным без особого повода для сомнения...

Raptor303 писал(а):

все и любые слова любого индивида надо воспринимать априори за правду

Полностью наоборот - за наглую ложь, пока не проверил. Впрочем в большинстве случаев можно не утруждатся и игнорировать.

Raptor303 писал(а):

Вдруг он скажет, что "не ел шесть дней"

99,99% что врет, чтоб разжалобить и развести на бабло.

trajan40 писал(а):

чтоб разжалобить и развести на бабло

Тяжело вам по жизни с людьми общаться с такими подходами ≈)
(либо это ваш хитрый ход, и вы мне врете, что было бы, кстати, полностью в соответствии с вашей мыслью, лол)

trajan40 писал(а):

Полностью наоборот - за наглую ложь, пока не проверил.

– который час?
– три-двадцать.
– нет! ты наглый лжец! пока не проверю, лулз)
{хватает за руку, смотрит часы}
– и правда, 15:20
– ты идиот?

Raptor303, вы же должны понять, что не ваша "правда", ни моя "ложь" не абсолют.
Как сказал один античный скептик, во всем сомневаться не совместимо с личными удобствами. Именно так подхожу с словоблудию других - в большинстве случаев принимаю к сведению и все.
Это как жизнь оптимиста полна разочарований, а пессимиста приятных сюрпризов.

Raptor303 писал(а):

Тяжело вам по жизни с людьми общаться с такими подходами

А вы готовы раскошелится перед цыганками, алкашами, наркоманами и просто бездельниками.
Впрочем был один забавный случай - стоим с другом и болтаем у гастронома (еще при советах), подходит мужичек и начинаеит рассказывать, что не ел сколько там дней. Ну мы сказали, подожди, зашли в магазин и купили хлеба. Вспоминая рожу просителя после вручения батона ржали целый день.

Raptor303 писал(а):

Может быть, вы говорите о какой-то конкретной стране и власти, сейчас или в прошлом...

нет! я говорил и говорю о любой официальной власти ))
ибо законы социума таковы - что управлять им могут только гибкие люди ))
ну то есть те - у кого "язык подвешен как надо" )))
иначе - если управлять будут только честные (говорить всегда правду) - социума не было бы в принципе !!!

кстати даже понятие - правда - тоже всего лишь эмоция, абстракция - а не система из ВСЕХ фактов )))
вот вы, как идеалист - верите в то что официальные власти способны сопоставить все факты,
чтобы сказать правду,
но!!! власти - это не БОГИ ))) а просто люди )))) со своими ЛИЧНЫМИ проблемами!! не вашими, а своими!!

я уже эту мысль развивал о коррупции - коррупция это родоначальник социума!!!
а начало социума - это семья!!!
если ВСЕ - именно ВСЕ - в семье будет говорить только правду - семьи не будет и социума тоже )))

а вот ВЫ - идеалист )) мечтаете об утопии )) - а это не реальность - а всего лишь абстракция!

если бы человечество не было бы циничным в практики - то не было бы цивилизации в том виде,
в котором мы её знаем по истории, и по текущему моменту времени...

Лично я конечно за всё хорошее, но.. не всё так просто, как это кажется идеалистам )))
кстати, идеализм и религия - синонимы по своему смыслу )) в начальном СССР все были идейные..
а потом стали циниками )) как я сейчас

Что такое компромисс - врать друг другу, что довольны. И одновременно наилучшее решение проблемы. За то за правду перебили уйму народа.

Рявкин писал(а):

если управлять будут только честные

Если такая фантастика случится, то из такого государства буду бежать неоглядываясь.

Рявкин писал(а):

правда

Правда, это, например, закон Ома. И то, только в этой вселенной.

trajan40 писал(а):

Как сказал один античный скептик, во всем сомневаться не совместимо с личными удобствами. Именно так подхожу с словоблудию других - в большинстве случаев принимаю к сведению и все.

В общем, это не противоречит тому, что говорил я.

Не знаю людей, кто реально во всем на свете сомневается ) Это наверно очень уникальный человек, "один на миллион"...

trajan40 писал(а):

Это как жизнь оптимиста полна разочарований, а пессимиста приятных сюрпризов.

А данные статистики по этому вопросу имеются, чтобы сделать столь наглые выводы?
Сдается мне, ваш вывод отражает действительно в отношении неких конкретных примеров (что вы не привели)...

То есть? Угадать мой посыл не сложно: не надо обобщать.

trajan40 писал(а):

А вы готовы раскошелится перед...

И пошел поток мысли Это нечто... Ну спасибо хоть на том, что лулзы я поймал на ваших фантазиях.

trajan40 писал(а):

Что такое компромисс - врать друг другу, что довольны. И одновременно наилучшее решение проблемы. За то за правду перебили уйму народа.

Не знаю, кто там такой псих, что за правду готов убивать, я никого за правду не стану ) Что за бред вообще.. очередное обобщение? trajan40, вы уж покажите конкретные примеры, на основе которых выдвигаете столь сомнительные для меня выводы Ну как зачем? Чтобы мне понятнее было. А то ляпнул (чушь, по моему мнению) и был таков...

Рявкин писал(а):

ибо законы социума таковы - что управлять им могут только гибкие люди )) ну то есть те - у кого "язык подвешен как надо" ))) иначе - если управлять будут только честные (говорить всегда правду) - социума не было бы в принципе !!!

Это ваша версия, я не согласен в корне. Потому, что я не вижу принципиальных проблем, что возникнут в моей утопии, если правда будет поставлена на пьедестал закона, а ложь – вне закона. {Но не спешите это копи-пастить в цитату, читайте дальше и до конца.}
В моей утопии за ложь можно засудить любого: сказал ложь публично – получай наказание. Социум, говорите? В утопии могут и будут жить evolved-люди, то есть, не нынешние поколения, а новые, что сменят старых в течение какого-то времени. Утопия не строится за год или десять лет, это длительный, социально-эволюционный процесс. Так что я вас прошу, не надо мне тут бросать на вентилятор нынешние реалии, исходя из которых, спасибо, КЭП, явствует, что утопия невозможна. Ага, я в курсе, господин Рявкин
Удивлены? Не стоит, вы просто домысливаете за меня, потому что я иногда забываю указать некоторые детали. Каюсь, пытаюсь исправить ситуацию. Вроде получилось, тк объяснил только что.

Рявкин писал(а):

если ВСЕ - именно ВСЕ - в семье будет говорить только правду - семьи не будет и социума тоже )))

То был социум, теперь о семье. Не знаю, с какого перепугу вы решили в своей картине мира перенести реалии семьи на реалии всего общества, всех индивидов внутри общества/государства... или наоборот Для меня это чушь ) Я этого (что реалии семьи=реалиям социума) просто не вижу. Наверно потому, что, в отличие от вас, я не (и никогда не) приравниваю "социум" к "семье". Эти два понятия разные, не тождественны. Я исхожу (всегда) из определений этих двух понятий, а не из некоей вашей личной трактовки этих двух понятий.
Так вот, говоря о семье. Вдруг в семье все стали говорить друг другу только правду, не врать никогда ни одному из членов семьи. Проблемы? Распишите проблемы, я вас прошу.
Помните, мы говорим в целом. Сейчас вы наверно приведете в пример, пардон, какой-то пример из жизни, где надо было врать, но говорили правду, и поэтому семья распалась... так? ) Простите, я тороплю события. Или нет? Пишите.

Далее, тк нужна точность, вот значения терминов:

Цитата:

О́бщество, или со́циум (лат. socium — общее) — это человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения. ...Общество — это надындивидуальное, надгрупповое и надынституциональное объединение людей, которому присущи различные виды социальной дифференциации и разделения труда. Общество можно характеризовать по многим признакам: к примеру, по национальному: французское, русское, немецкое; государственному и культурному; по территориальному и временно́му; по способу производства и т. д

Цитата:

Семья́ — социальный институт, являющийся базовой ячейкой общества, характеризующийся следующими признаками: добровольность вступления в брак; общность быта у членов семьи; вступление в брачные отношения; стремление к рождению детей, их социализации и воспитанию. Семья принадлежит к важнейшим общественным ценностям.

Семья это то, из чего состоит общество/социум. Вы наверно понимаете семью как социум в миниатюре? Но это не более, чем игра слов. Скажу понятнее в аналогии: альбатрос это буревестник, но не наоборот. Почему? Потому, что альбатрос относится к отряду птиц под названием "буревестникообразные", то есть, фактически, любая птица в этой группе является, помимо названия своего вида, буревестником.
Так и с "семье" и "социумом". Семья может бы названа по этой аналогии "социумом" (миниатюрным), но социум никогда не может быть назван "семьей".

Рявкин писал(а):

в начальном СССР все были идейные..

Кстати, по Лавровой, истинная советская власть закончилась с приходом во власть Сталина. Вот и сказочке конец.

Рявкин писал(а):

кстати, идеализм и религия - синонимы по своему смыслу ))

Ну нет, религия это все же структурированное, разработанное и прописанное учение. А идеалист это индивид, у которого нет какого-то учения, оно не требуется. Для идеалиста есть лишь один критерий: наличие идеалов. Пфф, ваш Кэп

Рявкин писал(а):

всего лишь абстракция!

А может быть и вы тоже абстракция? Лол