Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

JurKo22
ты меня не слышишь.
ты слушаешь только себя
тебе другого и не надо

mmsh. писал(а):

ты служишь не Богу а ритуалу

Тоже умеешь читать мои мысли, как Иисус Христос?
Я такой вопрос недавно одному следователю задал, который якобы знал мои мысли...

Я лично Бога не видел, поэтому категорически утверждать не берусь, что Он точно есть.
Тем более, что еще Кант показал, что невозможно строго доказать существование Бога, как и Его отсутствие.

Я верю, что Бог есть, и надеюсь, что это правда.
Как по мне, это гораздо лучше, чем утверждать, что Бога нет и это якобы 100% факт...

JurKo22
зачем мне твои мысли когда я читаю твою речь

mmsh., я не уверен, что ты правильно её понимаешь...

Всё, "религиозный сид-бокс" запустил, так что можно ложиться спать сном праведника...

JurKo22

да куда мне понять такие твои глубины
спи спокойно , раб Божий )

mmsh., спасибо, уже немного поспал, поэтому ответил в Болтун v.193

Если что, то дискуссию продолжим там, бо тут у нас как бы офтопик начался...

Я понимаю, что в разделе Флейм не страшно, но зачем эту тему засорять, когда специальная есть?

Хорошего дня!

JurKo22
а чем слово болтовня отличается от субъективного мнения ?

JurKo22 писал(а):

Цитата: Koctuk писал(а): И вот у меня выводы такие: ответов у вас нет, полной картины мира тоже Вот как раз сегодня утром, размышляя на Писание и современным состоянием вещей в христианстве и парахристианстве, уточнил своё видение мира, в частности почему христианство оказалось разделенным ...

Уважаемый JurKo22, прошу вас перестать упоминать мое имя при каждом возможном случае. Вы отвечаете на мой вопрос событиями которые происходили через 3500 - 4000 лет после этого. Это все равно, чтобы я отвечал вам на вопрос о жизни Иисуса пересказом об отсоединении Киевской Церкви в 2019. И то по срокам и теме разговора я, в таком случае, буду ближе к теме дискуссии чем вы. Не стоит называть свои монологи ответом на мои вопросы. Заранее спасибо.

Koctuk писал(а):

Уважаемый JurKo22, прошу вас перестать упоминать мое имя при каждом возможном случае.

Как заметил один проповедник, человек может выбрать любой грех, но не может выбрать последствия греха.

Я Вас не упоминал - я Вас цитировал. Если хотите, чтобы я перестал Вас цитировать, то попросите
удалить соответствующие Ваши высказывания, которые Вы поспешно набрали...

JurKo22
Я попросил, вы отказали, спасибо, что не проигнорировали.
Нет, я не хочу удалять свои комментарии и не считаю их набранными поспешно (подразумеваю, что этот термин вы использовали как синоним "не обдумано". Да, я старался отвечать быстро, но готов держать ответ за свои слова. Поэтому пусть остаются.)
Просто я хотел сказать, что не вижу связи между моей цитатой и следующим после неё вашим текстом.
Но это перерастает в оффтоп, поэтому замолкаю.

Koctuk писал(а):

JurKo22 Я попросил, вы отказали, спасибо, что не проигнорировали.

Пока еще окончательно не отказал, но пока не вижу оснований удовлетворять.

Давайте обратимся к спорной цитате:

JurKo22 писал(а):

Koctuk писал(а): И вот у меня выводы такие: ответов у вас нет, полной картины мира тоже Вот как раз сегодня утром, размышляя на Писание и современным состоянием вещей в христианстве и парахристианстве, уточнил своё видение мира, в частности почему христианство оказалось разделенным

Что тут не так?
Для меня сегодня было самое лучшее утро, ибо наконец сложился один пазл.

Я долго думал о том, почему христианство оказалось разделённым.
Я точно знал, что это из-за неких косяков в христианстве, но не знал из-за каких именно.
Теперь с большой вероятностью могу утверждать, что это из-за конфликта христианства с иудеями.

Koctuk писал(а):

Но это перерастает в оффтоп, поэтому замолкаю.

В форуме Флейм это не страшно

Koctuk писал(а):

Если я верю в Бога, то автоматом это комплекс вещей. Потеряв веру в церковь остальное является не таким уж и незыблемым.

И здесь выясняется, была ли ваша вера истинной, а не навеянной проповедями или по традиции семьи.

Koctuk писал(а):

На Его месте, я бы следил как раз за церковью, как за лакмусовой бумажкой

Бумажкой? Мне кажется здравым, что Богу не важно даже, есть вера или нет, поступки наши важны. Ибо нравственность не зависит от веры и религии, ваша нравственная основа всегда с вами. С этой же точки зрения делается вывод, что и церковь Ему объективно не нужна ) Религии лишь пытаются упорядочить учения и знания, но с 20 века уже так много о мире известно без всякого рода примеров типа "Зевс швырает молнии!" и тп, что и религии в принципе не нужны.
Раньше религии реально содержали какие-то знания о мире, но давно уже наука переняла эстафету со всеми ее точными вычислениями, так что в религиях в 21 веке и далее уже нет особого смысла. Они просто не нужны. В целом. Но в отдельных случаях нужны ) А именно: чтобы более глупым людям давать советы, как жить, держать их в узде.

Koctuk писал(а):

Если церковь врет, а знание о Боге у меня от церкви ( ну опосредственно конечно), то на сколько верны мои знания, являющиеся основой для веры?

Это ложная вера, не внутренняя. Это как если бы мы верили, что вон на той экзопланете есть жизнь, так как наши научные вычисления показывают высокую вероятность пригодных природных условий там. Все-таки вера в Бога чуток иная, чем вера в свой успех в спорте или чем-то еще.

Koctuk писал(а):

JurKo22 утверждает, что душа не отделима от тела, значит наличие Рая и Ада сомнительно

А это его картина Или ваша интерпретация его видения мира...

Koctuk писал(а):

данные без носителя пропадают.

Поэтому я тоже не вижу смысла сравнивать душу с программой. Душа это тоже материальное тело, просто другого уровня Бытия, что недоступен на данном этапе развития науки и техники для наших ученых.

Koctuk писал(а):

Одновременно с этим на Земле создаются Рай и Ад

Что странно, ведь обе локации расположены вне биологического мира смертных

JurKo22 писал(а):

атеисты, которые "твердо знают", что Бога нет. На самом деле они так твердо верят...

Согласен ) Сами то не разобрались в терминах. Нельзя *знать*, что чего-то нет в помещении, не проверив его. А здесь у нас вся Вселенная... и они *знают*, что Его там нет

JurKo22 писал(а):

Как по мне, это гораздо лучше, чем утверждать, что Бога нет и это якобы 100% факт...

Именно: лучше. Верить это одно, но утверждать – совсем другое: это требует доказательств. Отсутствия Бога ) А их нет. Так-так! Дальше мысль: а что верующие? А что – мы? Мы должны доказывать что-то? Нет, мы веруем, хех ) Точка. Кто утверждает, тот пусть и доказывает. Типичное слабое место атеизма.

JurKo22 писал(а):

Для меня сегодня было самое лучшее утро, ибо наконец сложился один пазл.

Что-то связанное с вашей музой?

Рявкин писал(а):

JurKo22 а чем слово болтовня отличается от субъективного мнения ?

Ничем

Raptor303 писал(а):

была ли ваша вера истинной

Проблема в том, что мы вкладываем разные понятия в словосочетание "истинная вера". Я не скрывал свою позицию изначально - мне нужны доказательства. Если моя "вера" противоречит фактам или здравому смыслу, то что-то из этого должно быть отброшено.

Raptor303 писал(а):

Богу не важно даже, есть вера или нет, поступки наши важны.

Я с вами согласен, тут в моих словах даже есть внутреннее противоречие, так как Он одинаково относится ко всем, вне зависимости от статуса. Ну раздражает меня лицемерие церковнослужителей, ведь творить все это можно только при твердой уверенности, что Бога нет.

Raptor303 писал(а):

Это ложная вера

Не ложная, другая.

Raptor303 писал(а):

его картина

это мое понимание его картины. Возможно оно ошибочно, он даже попытался его высмеять, но яснее не стало.

Raptor303 писал(а):

обе локации расположены вне биологического мира смертных

а вот это уже его слова: Рай (Эдем) находился на Земле.

Raptor303 писал(а):

Нельзя *знать*, что чего-то нет

Глобально согласен, но только это не позиция атеистов. В свое время посмотрел много дебатов о религии и понял, что позиция у них совсем другая: Ваши доказательства существования Бога противоречивы и не основываются на фактах, значит нет ни какого смысла говорить, что Он есть. Понимаете, они не отрицают существование Бога в принципе, они требуют доказательств. И после общения с JurKo22 я все больше склоняюсь к их точке зрения. Нельзя верить в Бога и одновременно не понимать, что такое Бог.

Raptor303 писал(а):

Кто утверждает, тот пусть и доказывает.

Ну так это верующие утверждают, что Бог есть, они и должны доказывать.

Raptor303 писал(а):

Душа это тоже материальное тело, просто другого уровня Бытия

Опять же, вы говорите о сущности, существование которой доказать нельзя, но при этом присваиваете ей определенные свойства. Чем эта Вера отличается от самообмана?

Koctuk писал(а):

Опять же, вы говорите о сущности, существование которой доказать нельзя

говоря о любой сущности, вы хоть одну доказали?

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

видите ли в чём дело, если вы начнёте доказывать любую сущность,
то никогда не сможете закончить её доказывать,
так как ваши аргументы тоже надо доказать,
а потом доказать те аргументы, которыми вы доказали предыдущие,
и так далее и так далее..

в науке такой "парадокс" называется "Кот Шрёдингера"
а в быту - поговоркой - Знал бы, где упасть, соломки бы подостлал

Рявкин писал(а):

говоря о любой сущности, вы хоть одну доказали?

В ретроспективе, мне сложно вспомнить все случаи, но наверное нет.
Любое доказательство следует начинать с утверждения, например: душа является отдельным физическим объектом, периодически может выходить из тела (во время клинической смерти или по усилию воли).
Доказать просто: замерить вес тела в момент смерти, либо оставив записку в недоступном месте в операционной (как минимум второй опыт проводился). Не получилось? Выдвигайте другую теорию. Например если душа видит, то априори не может быть полностью прозрачной и пр. Нет доказательств - теория не подтверждена и должна быть отброшена. Самое главное должны быть хоть какие-то предпосылки для этого утверждения!

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Рявкин писал(а):

а потом доказать те аргументы,

доказывать аргументы не стоит, достаточно прописать методологию и пусть другие повторяют. Конечно, если "аргументы" не сводятся к утверждению "я знаю и все тут" или "я читал".

Рявкин писал(а):

Кот Шрёдингера

Если я не ошибаюсь описывает неопределенность результата до конца эксперимента, в любом случае это не более чем мысленный эксперимент.

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

Рявкин
Хотя это все не то, мне не нужен химический состав Бога, нужно не более чем отсутствие противоречий. Я нашел таковых достаточно, но появился JurKo22 утверждающий, что он знает картину мира, где их нет. На проверку оказалось, что он либо меня обманул, либо обманывает сам себя: от ответов иногда уходит, юлит, кидает сообщения по разным темам, отвечает невпопад или не на вопрос, обвиняет и даже строит конспирологические теории о сговоре против него. После явных логических ошибок и довольно странных высказываний, которые позволит себе не каждый воинственный атеист, а также после неожиданного обвинении в переходе на личности у меня уже нет уверенности, что это была хорошая затея - поговорить с человеком не просто верующим, но также знающим, во что он верит.