Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

Koctuk писал(а):

Пустота Волопаса например

оттуда видна вселенная? там есть излучения?

Koctuk писал(а):

Абстракция не основанная на фактах

я утверждаю, что понятие факт - это аналогично понятию домысел
или есть независимые, от нашего самомнения, подтверждения так называемых фактов?

Koctuk писал(а):

Я не интересовался как мне провести свободное время, меня интересовало мнение этих людей

мнение этих людей, состоит в том чтоб вы интересовались как вам провести время -
- то бишь у них была надежда, что прочитав ту ихнию литературу - вы всё типа помнёте и станет на их сторону - данный вопрос и свой комментарий я.. уж извини, отношу к сарказму

Koctuk писал(а):

Есть Земля, она образовалась из скоплений пылевого облака вокруг Солнца

да ну? а ты это можешь доказать лично?

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Рявкин писал(а):

Пустота Волопаса например

насчёт пустоты, вам знаком такой термин - гравитация?

Рявкин писал(а):

оттуда видна вселенная? там есть излучения?

Нет, это ооооогромная область, где не видно звезд и галактик.

Рявкин писал(а):

что понятие факт - это аналогично понятию домысел

Возможно вы и правы, но это подтвержденный домысел. Тоесть я делаю предположение: Земля круглая. Математик сразу мне возразит круг - плоская фигура! Мой домысел опровергнут, так как он противоречит наблюдениям. Наблюдая за звездами сделали следующее допущение - земля это сфера, которая вращается вокруг Солнца. Дальше пошли уточнения, наблюдения из космоса и прочее. Сейчас ясно, что сфера не правильная и даже придумали ей собственное название (геоид). После всего этого "домысел" стал "фактом". Вы все еще можете его пытаться оспорить, но нужно будет представить серьезные доказательства.

Рявкин писал(а):

вы всё типа помнёте и станет на их сторону

Поймете наверное. Но они то не объяснили, в чем заключается их сторона(и наверное хватит называть JurKo22 в множественном неопределенном). Как я смогу переметнуться, если даже собеседник в упор не понимает базовых понятий? Упс, настрочил не дочитав. Грешен, каюсь.

Рявкин писал(а):

можешь доказать лично?

Приверженность к донной структуре очень сильно ослабляет ваши же позиции при любом утверждении. Нет, но по моему мнению это самая логичная теория формирования нашей планеты. Тем более эта теория не противоречит существующим наблюдениям за космосом.

Koctuk писал(а):

Нет, это ооооогромная область, где не видно звезд и галактик

вопрос, каким образом эт установлено, и что насчёт гравитации?
например мы, млечный путь и андромеда и ещё всякая мелочь, падаем в определённую точку - чёт там великий аттрактор ил как то так.. и я повторяю, во вселенной нет ни одной точки, которая бы не взаимодействовала с вселенной - энергия, гравитация это тоже форма энергии, так вот энергия везде - нет в нашей вселенной пространства - никто и ни как не может зафиксировать то - чего нет - это не возможно по определению нашей же науки ))

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:

Koctuk писал(а):

Приверженность к донной структуре очень сильно ослабляет ваши же позиции при любом утверждении. Нет, но по моему мнению это самая логичная теория формирования нашей планеты. Тем более эта теория не противоречит существующим наблюдениям за космосом

я тоже был убеждён данной теории..но вопрос. не в заголовке теории, а сможете ли вы лично её доказать

Koctuk писал(а):

называть JurKo22 в множественном неопределенном

да бросьте, наш Юра, в данных вопросах мне лично интересен как статист,
как некая точка отсчёта мнений.. и
и далее я говорю от себя лично, а не от кого либо ))

Рявкин писал(а):

определённую точку - чёт там великий аттрактор

Интересный вопрос. Как это понимаю я: после большого взрыва материя разлетелась. Проблема в том, что не было точки, где произошла детонация. Более-менее официальное мнение заявляет, что взорвалось все пространство. В следствии этого всем частицам было дано ускорение и направление, в процессе движения они сталкивались, соединялись, меняли скорость и вектор движения. Вторая теория гласит, что вселенная расширяется. Теперь соединяем и получается, есть несколько сил действующих на нашу галактику: одни притягивают к аттрактору, другие отдаляют. Сейчас расширение вселенной происходит быстрее, чем падение в эту точку.

Рявкин писал(а):

во вселенной нет ни одной точки, которая бы не взаимодействовала с вселенной

Тавтология же.

Рявкин писал(а):

гравитация это тоже форма энергии,

Может быть вам известно немного больше, но я вижу гравитацию как способ взаимодействия материи между собой. Там где нет материи нет и гравитации. Визуально мы наблюдаем области в вселенной, где не видно материи, теоретически можно предположить, что там нет и гравитации.

Рявкин писал(а):

а сможете ли вы лично её доказать

Я ответил уже. Повторюсь - нет. Но этого мне и не требуется. Того же я не требовал и даже не просил у своих собеседников. Я интересуюсь темой космоса на уровне научпопа, поэтому особо глубоких знаний у меня в этой области нет, есть общее представление. Вот именно такое общее представление, но только учитывая религиозные догматы, я и ожидал услышать здесь.

Рявкин, мысленно писал(а):

Так чего тебе свербит в этой теме

Я воспитан в семье, где истинная вера была синонимом истины, а не только мимикрировала под нее. Даже в студенческие годы я все еще не доверял скорее жрецам в церквях, а не подвергал сомнению саму веру. Но после попытки разобраться в себе я чувствую, что меня долгое время обманывали. Я не хочу об этом говорить с родителями (хотя они знают мою нынешнюю позицию) и не могу об этом поговорить с верующими. Не могу, так как они юрят, уходят от темы и упорно не хотят слышать вопросы.

Koctuk писал(а):

Проблема в том, что не было точки, где произошла детонация. Более-менее официальное мнение заявляет, что взорвалось все пространство

с точки зрения ТБВ - любая точка вселенной и есть её центр
с точки зрения ТБВ плюс современная космология - БВ в процессе, и мы в его центре

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

в смысле сам этот взрыв ещё продолжается, ибо всё от центра - удаляется с ускорением,
а центр, ещё раз повторю - везде где есть наблюдатель, то бишь мы и есть в центре

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

и то что я ща сказал, это единственное что объединяет ОТО с квантовой физикой ))
но... ещё есть кот!!! ну в смысле киса ))
и факт возможности этого - полностью уничтожает ОТО

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Koctuk писал(а):

Я ответил уже. Повторюсь - нет. Но этого мне и не требуется

и тем самым вы говорите что не факт то - во что вы ВЕРЕТЕ

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Koctuk писал(а):

вера была синонимом истины

на мой взгляд, теория Хокинга о волновой функции вселенной - подразумевает всё,
в том числе и любые варианты религии - а смысл прост, так говорили десятки тысяч лет назад, и не просто говорилим, а высекали на камне - суть - мир такой, какие мы

Рявкин писал(а):

Raptor303 писал(а): А чего это сразу вопросом на вопрос? Давайте сперва ответ найдем на первый вопрос ) так вроде всё написал по порядку, вопрос - кто создал Большой Взрыв? ответ - Бог вопрос - кто создал Бога? ответ - ?

Вот именно: ответа нет. Мне кажется, данный вопрос явно выходит за рамки общего пространства Вселенной, единого трехмерного мира, частью которого мы являемся. Всевышний, однако, стоит как минимум на ступень выше трехмерного пространства, и потому, чтобы задать вопрос и получить на него ответ (вопросы вида "а кто создал бога"), трехмерной материи необходимо самой выбраться на следующий уровень Так что придется нам довольствоваться тем, что имеем.

Рявкин писал(а):

Koctuk писал(а): Есть Земля, она образовалась из скоплений пылевого облака вокруг Солнца да ну? а ты это можешь доказать лично?

Хех ) Если идти этим путем рассуждения, получается, что мы знаем лишь то, что лично ощущаем, с чем лично имели контакт. Поэтому да, мы верим ученым. И новостям о мире. Вера повсюду...

Koctuk писал(а):

Что значит "для всех"?

Для всех прочих людей, что населяют планету Земля и не являются вами

«и не могу об этом поговорить с верующими»
Ну... я с вами же говорю

Koctuk писал(а):

и какова их картина мира

Вот и отлично, вы спросили об их картине мира... и получили ответ. Но судя по вашим словам, вам их картина мира не подходит, вы выстраиваете свою личную картину мира, и в этом нет никаких проблем. Если в вашей картине мира нет Бога, это не проблема кого бы то ни было, это просто данность: такова *ваша* картина мира.

Koctuk писал(а):

Чем больше я общаюсь в этой теме, тем больше "истинная вера" имеет общего с самообманом

Не исключено, что человек может страдать неким психическим расстройством и быть уверенным, что за них охотятся люди в черном или демоны

Koctuk писал(а):

не требует доказательств.

Любая вера не требует фактических доказательств. Фактическое доказательство лишает смысла веру, так как получив фактическое доказательство Бога или пришельцев, ваша вера автоматически преобразуется в вашей голове в подлинное знание предмета.
Например, идет спортсмен на соревнования и ВЕРИТ, что победит, будет первым. Он этого не знает, но он верит. Что здесь абсурдного и нелогичного? Вера иррациональна, знание рационально. Наше сознание состоит из двух половинок: нам в отличие от робота/ИИ доступно иррациональное, куда относятся эмоции и чуства. И вера: в себя, в успех, в инопланетян и тд. Это ваше личное дело, и веруя во что-либо, вы никому ничего не обязаны доказывать.

Koctuk писал(а):

Цитата: должна быть у всех верующих Не должна

Логически должна, лол. Если у верующего нет веры, он не является верующим

Koctuk писал(а):

так как спорить на разных языках действительно смысла нету.

Правильный вывод, я для себя его давно сделал в результате бесконечных споров с материалистами )

Перехожу на нейтральную сторону и тогда могу оперировать теми же базовыми понятиями, что и все остальные. Ибо если я начинаю говорить с позиции веры, то заведомо предполагаю, что оппонент тоже верит в Бога, душу и тд. А если не верит, какой смысл говорить об этом.
Поэтому спор или дискуссия по-существу возможа лишь на общих базовых понятиях: здравый смысл и логика.
Лично мне легко выйти за пределы своей картины мира и посмотреть на мир глазами атеиста, запросто. И я их понимаю. Просто не согласен с ними, ибо у меня своя картина мира ;] О которой, как уже сказано, нет смысла спорить.

Вопросы о Боге и смысле жизни носят философский характер, здесь ничего точно не определено, если судить объективно...

Koctuk писал(а):

Просматриваем мой вариант на противоречия: 1) Камень создан - Да. 2) Камень поднят - Нет. 3) У Бога не хватило сил? - Нет!

А нафига тогда решать задачку с камнем, если никто его и поднимать то не собирается?

Koctuk писал(а):

Вы не верите в единого Бога, но верите писаниям о едином Боге?

Данное противоречие я решил для себя: говоря о Себе как "Альфа и Омега", один-единственный, Он имел ввиду, что для НАС это так, и дальше этого нам знать не положено. Как и не положены вопросы вида "а кто создал создателя".

Raptor303
хм.. а мне те и возразить нечего - обижаешь )))

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:



Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

Koctuk писал(а):

Там где нет материи нет и гравитации.

вопрос, а где существует такое место - где нет материи?
и главное в этом вопросе - как зафиксировать такое место где нет ничего ?
не путать с чёрными дырами - ибо там вокруг полно гравитации

Рявкин писал(а):

БВ в процессе, и мы в его центре

Я понимаю это по другому: БВ свершился, мы наблюдаем последствия.

Рявкин писал(а):

и тем самым вы говорите что не факт то - во что вы ВЕРЕТЕ

Для вас это открытие? Странно, но у меня нет истинной веры в эти теории, если они окажутся ложными, то я соглашусь, что я заблуждался.

Raptor303 писал(а):

вы спросили об их картине мира... и получили ответ.

Не получил, на этом разговор и закончился.

Raptor303 писал(а):

вам их картина мира не подходит

Мне подходит любая картина мира, которая логична, последовательна и имеет доказательства. Также она должна не только отвечать на вопрос "что же было когда нас не было", но и давать четкие и однозначные прогнозы.

Raptor303 писал(а):

Существуют лишь косвенные доказательства (зарождения жизни)

Но это не соизмеримо больше чем полное отсутствие доказательств.

Raptor303 писал(а):

Наука не может дать ответы на все вопросы,

Да, она делает нечто другое. Она дает вопросы, предлагает пути решения, отбрасывает не верные варианты, строит прогнозы, дает некоторые ответы и сомневается, сомневается ...

Raptor303 писал(а):

как появились вирусы

Да так же как и клетки, а потом приспособились и по тихоничку заняли свою нишу, а дальше изменялись и приспосабливались.

Raptor303 писал(а):

Жизнь или не жизнь

Лично для меня без разницы. Ну допустим это способность использовать окружающею среду с пользой для себя. Я не долго думал над этим утверждением, наверняка его можно модифицировать. Да, под это описание спокойно проходят вирусы и да, согласен, планочка низенькая.

Raptor303 писал(а):

почему изменения строения тела животного происходило именно таким образом,

Внешние факторы плюс щепотка мутаций. Все, что шло по другому пути вымерло. Вот родился пони с рогом на лбу, красиво вроде, но в размножении это ему ни как не помогло и потомства он не дал. А был бы поактивней разводили бы мы сейчас единорогов.

Raptor303 писал(а):

Природе не надо, чтобы в водной среде появилась цивилизация разумных дельфинов?

Да природе, как и планете фиолетово. У дельфинов, вроде, довольно организованная иерархия отношений, но не хватило им чего-то. Думаю внешних врагов и борьбы за выживание. Им не было смысла приспосабливаться и меняться, они довольно прочно сидят в своей нише.

Raptor303 писал(а):

Цивилизация то только у нас... а чего так?...

Первые монополизировали это понятие? Честно говоря мне самому интересен этот вопрос. Думаю ответить мы сможем лишь встретив другую цивилизацию.

Raptor303 писал(а):

идет спортсмен на соревнования и ВЕРИТ, что победит,

Хорошая аналогия, спасибо. Все же этот спортсмен тренируется, улучшает свои результаты, сравнивает показатели с успехами соперников, пытается их превзойти. И если он истино верит в победу, то и развиваться ему не зачем. Тут вера явный самообман для успокоения. И победу ему принесет не вера, а сомнения.

Raptor303 писал(а):

Данное противоречие я решил путем определения души и потустороннего мира как тоже части материального мира. Просто та материя находится вне возможностей определения нашими научными приборами.

Для объяснения маловероятного явления вы придумали еще более невероятное явление, главным доказательством которого является факт не возможности его доказательства. Странное решение противоречия. По моему вы только наплодили противоречий, запутались и решили, что этого будет достаточно.

Raptor303 писал(а):

Это как "все пространство", если оно как бы бесконечное? А чем вам "точка сингулярности" не нравится?

Вот тут мои суждения довольно расплывчаты и не основаны на знании. Могу пофантазировать. Например есть вселенная с бесконечной плотностью, где атомы и электроны расположены максимально близко и образуют единое целое. И вот из-за внутреннего дефекта (либо в следствии колоссального давления и температуры) происходит взрыв. У атомов нет прикрепленных электронов они все разлетаются причем моментально и сразу. Появляется пространство не заполненное ничем и полное перераспределение материи. Далее если бомбануло все и сразу, то материя просто разлетается, если только локально, то притягивается к внешним стенкам. Во втором случае пустое пространство образуется при переходе материи в энергию.

Рявкин писал(а):

как зафиксировать такое место где нет ничего

Например выход Вояджеров из солнечной системы считается состоявшимся, если давление частиц с стороны Солнца меньше, чем с обратной стороны. Теоретически проблема межзвездных перелетов как раз заключается в огромном пространстве с очень низким количеством материи. Все, что нам сейчас остается это строить теории и при первой возможности проверить их правильность.

Koctuk писал(а):

Цитата: БВ в процессе, и мы в его центре Я понимаю это по другому: БВ свершился, мы наблюдаем последствия.

А это все относительно. Взрыв совершается и завершается... почему он завершается в определенный момент на Земле? Потому, что молекулы среды прекращают движение, вызванное химической реакцией. А движение прекращают благодаря гравитации планеты. А в космосе нет таких значительных сил, чтобы затормозить движение вещества, и любой взрыв в космосе теоретически никогда не завершается: разлетающиеся молекулы вечно движутся в вакууме. Как-то так )

Koctuk писал(а):

Мне подходит любая картина мира, которая...

Не берите чужую картину мира, рисуйте свою
Чужие это так, для интереса. Для дискуссии.

«и имеет доказательства»
Не у всех в мире одинаковое отношение к этому термину. Отпечатки пальцев человека на месте преступления доказывают его присутствие на месте преступления?...

«Также она должна не только отвечать на вопрос "что же было когда нас не было", но и давать четкие и однозначные прогнозы.»
Чужая картина мира не обязана подчиняться правилам, которые вы выставили. Это уже для вашей картины мира они действуют, для вашей...

«соизмеримо больше чем полное отсутствие доказательств.»
Звучит смешно ) Конечно единица значительно больше нуля, но кто значительность, соизмеримость определяет? Похоже, это какие-то слова на ветер. Но это тоже относится к понятию термина "доказать" или "доказательство". Они же разными бывают... Видео-свидетельство вашего преступления? Ну как вам такое? И у вас нет алиби, зато есть знание, что вы невиновны. А видео говорит обратное. Потому, что он поддельное, но пока это не определили эксперты, вас могут считать злодеем. Просто наглядный пример того, что порой доказательство не равно истине...

Koctuk писал(а):

И если он истино верит в победу, то и развиваться ему не зачем.

Не надо передергивать: когда я говорил про истинную веру, имелась ввиду лишь одна вера, вера в Бога/нечто Высшее, в Создателя. Причем, забавно, что и невидимый макаронный монстр над Марсом или Ктулху тоже сюда подходит

Koctuk писал(а):

И победу ему принесет не вера, а сомнения.

Советские солдаты с вами не согласились бы, лол.

«запутались и решили, что этого будет достаточно.»
У меня все нормально, никакой путаницы. Это всего лишь ваша оченка моей картины мира, и любая оценка моей картины мира для меня не имеет значения ;] Как раз потому, что она сформирована. Новые факты из реальности, ясное дело, могут вносит поправки, это само собой.
Просто мы видим, что в мире есть вопросы, где нет четких ответов. И каждый решает сам, как быть: не париться и забить на это, игнорировать открытый вопрос, либо взять в качестве ответа предложенную кем-то теорию. Например, доподлинно не установлено, как именно появилась Вселенная, но есть теория. И не одна. Берем теорию, вставляем ее в свою картину мира и все отлично ;]

Koctuk писал(а):

вселенная с бесконечной плотностью, где атомы и электроны расположены максимально близко и образуют единое целое

Разве это не то, что находится внутри типичной черной дыры?
Но вроде бы ЧД не взрываются... они выпускают струю гамма-вещества на миллиарды километров...
А пространство, согласно модели бесконечной Вселенной, и так было всегда до момента взрыва. Ну эта черная пустота. Большой Взрыв лишь заполнил часть этой темной бесконечности веществом.

Koctuk писал(а):

Теоретически проблема межзвездных перелетов как раз заключается в огромном пространстве с очень низким количеством материи.

А почему нельзя запустить кораблик так, чтобы он постоянно набирал скорость? Тем более в межзвездном космосе. Нет сопротивления воздуха или гравитации Земли, а значит, можно и обычными нашими движками, по идее, разогнаться до световой скорости в теории? )

Raptor303 писал(а):

Взрыв совершается и завершается... почему он завершается в определенный момент на Земле?

Почему на Земле? Как не завершился? По моему представлению активная стадия завершилась давным давно, сейчас мы наблюдаем последствия. Да, движение частиц не прекратилось, но многие давно уже поменяли своё направление и скорость.

Raptor303 писал(а):

Не берите чужую картину мира, рисуйте свою

В споре рождается истина. Нужно хотя бы выслушать другое мнение, а уж решения принимать опосля.

Raptor303 писал(а):

Чужая картина мира не обязана подчиняться правилам, которые вы выставили.

Обязана! Для того, чтобы я её принял во внимание Ну, на крайняк можно и требования поменять, ведь я их выставил как некий фильтр для исключения совсем уж несуразных предположений.

Raptor303 писал(а):

но кто значительность, соизмеримость определяет?

Я. Звучит эгоистично, но ведь это для личного пользования. Давайте разовьем аналогию с "доказательствами" на вашем примере. Есть два подозреваемых, оба обвиняются в убийстве. Первый на основании того, что есть записка о его вине. Источник не известен, да и в записке все расплывчато и не понятно: не жертвы, не имени, ни фамилии, ни пола. Второго обвиняют так как нашли его отпечатки и видео, где он убивает человека.
Конечно, это не 100% доказательства, но видео можно отдать на экспертизу, узнать алиби, сверить отпечатки и прочее, а вот доказать не виновность первого довольно сложно, если главным аргументом следователя будет "я истино верю в его вину, а все доказательства обратного - фальсификация".
И вот что же, по вашему мнению, надежней: вера или знания? Какой из вариантов обвинения вам кажется справедливей?

Raptor303 писал(а):

внезапно появилась живая клетка,

не внезапно, там миллионы лет прошли от органического соединения до первых признаков жизни. Потом они начали есть друг друга, а некоторые не могли переварить всю добычу сразу и просто присасывались к ней. Постепенно такой способ выживания оказался довольно выгодным и предки вирусов планомерно уменьшались в размерах, а более мелкие особи лучше охотились и лучше размножались.

Raptor303 писал(а):

затем она начала сама себя менять из-за условий среды,

не начала, просто умирали все, которые к этим условиям не был приспособлен. Оставшиеся размножались, мутировали и приспосабливались.

Raptor303 писал(а):

То бишь, алгоритмы жизни были созданы "потому, что так надо"

нет, не было никому ничего надо, как и самих алгоритмов. Была благоприятная среда и парочку миллионов лет на попытки. Если бы эти факторы не совпали, то и жизни никакой не существовало.

Raptor303 писал(а):

Мое личное мнение? Моя картина мира говорит следующее: Бог искуссно экспериментировал с ДНК и тд, создавая новые формы жизни на протяжении миллиарда лет.

Так ваш Бог - эволюция! Нет, ну реально это почти точное описание: с экспериментами ДНК (мутациями) и сроки тоже растянуты.

Raptor303 писал(а):

У меня претензия к тем, кто нагло утверждает, что "истинно именно так, а вы тупые, ученые умные, а вы тупити"

не знаю кто там нагло что-то утверждает, но у меня другие сведения. Ученные предлагают теорию на основании фактов, а потом доказывают её или опровергают. Мне такой подход нравится. У верующих он немного другой: Любая вера не требует фактических доказательств.

Raptor303 писал(а):

Проблема этого аргумента в том, что и у обезьян то же самое.

Кроме того факта, что их выгнали с лесов в степи и поставили на грань вымирания. Пришлось приспосабливаться или вымирать, подозреваю, что большинство таки не дожили. Потомкам тех счастливчиков, которым осталось место в лесах удалось добраться до нас в виде обезьян.
Был и обратный процесс - если я не ошибаюсь флоресский человек. Когда уже умеющие делать орудие труда люди попали в благоприятную среду без хищников и с доступной едой. В результате они деградировали, разучились крафтить инструменты и сократили объем мозга.

Raptor303 писал(а):

(единороги не выжили) ... А чего так?

Целоваться было не удобно.

Raptor303 писал(а):

Жители Атлантиды тоже хорошую нишу заняли.

И где сейчас эти жители? Ах да, вроде как улетели обратно на свою Атлантиду.

Raptor303 писал(а):

Правильно: у них нет разума!

Вроде как косатки прошли зеркальный тест, а значит у них есть самосознание. По любому человек сам определил, что входит в понятие "разум" и постоянно сужает рамки. Раньше, чтобы отделить "глупых животных", сейчас для дистанцирования от "слабого искусственного интеллекта"

Raptor303 писал(а):

когда я говорил про истинную веру, имелась ввиду лишь одна вера, вера в Бога/нечто Высшее

Чуток не договорились о терминах. Для меня это словосочетание немного другое значит. Иногда как правильная или настоящая, иногда как слепая и неприкосновенная. Мне до сих пор не сильно понятно чем она отличается от ложной, кроме того, что не требует доказательств. Может подскажете?

Raptor303 писал(а):

Это всего лишь ваша оченка моей картины мира,

Никакой оценки вашей картины мира, только оценка логичности заключений. По моему я довольно точно описал в чем там заблуждение. На мой взгляд конечно.

Raptor303 писал(а):

Разве это не то, что находится внутри типичной черной дыры?

К сожалению я не оригинален. По крайней мере это не противоречит утверждению о расширении вселенной и наличии материи после взрыва. Осознать, как из абсолютной пустоты появились все наши галактики мне трудно.

Raptor303 писал(а):

А почему нельзя запустить кораблик так, чтобы он постоянно набирал скорость?

ему надо от чего-то отталкиваться. От асфальта, от воздуха или от отбрасываемой реактивной струи (как ракеты). Пока в космосе не проложили автострады и воздухопроводы для ускорения придется тратить материю, а пополнять ее негде. Да и для жизнеобеспечения и поддержания работоспособности оборудования все равно требуются ресурсы.

Koctuk писал(а):

активная стадия завершилась давным давно, сейчас мы наблюдаем последствия

Так я и намекаю, что здесь можно вольно трактовать сам термин "взрыв" )
Не зря же вам Рявкин указал, что раз вещество продолжает разлетаться, но и взрыв продолжается. А что, недопустимо так говорить? Тогда что такое "взрыв"?
Лично мне пофиг, продолжается он или нет. Ну бомбануло однажды, ну и фиг с ним )

«В споре рождается истина»
Пфф не рождается ^_^ По своему опыту точно знаю. Истина от спора не зависит.
Кроме того, картина мира ваша личная, его личная... и истина. Разные понятия.
Верующий верует в Бога и нифига не обязан никому доказывать, а Бог находится в центре его личной картины мира. Вы говорите об ИСТИНЕ? А истинно известно, есть Бог или нет, мм? Ну вот и всё А вот он верит и точка, а такова его картина мира. И моя. А ваша без Бога, Он вам не нужен, что вы доказали своими словами в ходе дискуссии здесь.

Не нужно объяснять, почему лично вам он не нужен, это ваше дело. Мы просто было любопытно узнать, как вы пытались рассуждать на тему Всевышнего с другими верующими. Не повезло вам встретиться с теми, кто не смог нормально вести дискуссию, увы. Только здесь вы нашли себе собеседников вроде как.

«я истино верю в его вину»
Истинно верить можно только в Бога. Если следователь вякнет фразочку "я верю в его виновность", это не следователь ) Следователь не верит или не верит, он докапывается с помощью методов криминалистики, а они вполне себе научны, это за рамками какой-либо веры.
Да, детектив Коломбо видел человека и интуитивно уже как бы знал, но если бы он сказал прямо, его слова ничего не стоили бы. Он ищет улики. Вы просто не так поняли меня, когда я объяснял суть веры. Суть веры в Бога.

Koctuk писал(а):

Цитата: Чужая картина мира не обязана подчиняться правилам, которые вы выставили. Обязана! Для того, чтобы я её принял во внимание

Вам никто ничего не обязан
Вы же сами говорите, что сперва выслушаете, а потом свои личные выводы сделаете. Вы слушаете сразу или предупреждаете, что надо бы провести ТЕСТ на "объективность" чужой пфф картины мира? Комедия... Да, в мире полно фриков, что верят в "теорию Плоской Земли", но это фрики, их жалкий процент населения планеты. А верующих миллиарды. Видите разницу?
Доказать округлость планеты легко... доказать отсутствия Бога невозможно. Доказать неоспоримо(!) истинность происхождения человека невозможно. Так что все закономерно.

Koctuk писал(а):

У верующих он немного другой: Любая вера не требует фактических доказательств.

Это суть веры. Я уже говорил, что очевидно, что вам вера в принципе не нужна.
Но хорошо, что вы хотя бы пытаетесь понять верующих, а не клеймите их всех.

Koctuk писал(а):

Никакой оценки вашей картины мира, только оценка логичности заключений.

Это и есть оценка Методы бывают разными, но оценка она и есть оценка.

«На мой взгляд конечно.»
Что и требовалось показать. Не берите чужие картины мира для себя, свою рисуйте ;]

Koctuk писал(а):

Осознать, как из абсолютной пустоты появились все наши галактики мне трудно.

Трудно, естественно. Понять, как бесконечная плотность может в принципе существовать, какими силами она там сдерживается и почему и в какой момент происходит выброс всего этого вещества...

Koctuk писал(а):

или от отбрасываемой реактивной струи (как ракеты)

Это я и имел ввиду.
PS
Вот такая беседа здесь должна быть, товарищ JurKo22

Raptor303 писал(а):

Пфф не рождается (истина в споре)

Да камон, это же афоризм, немного перефразированный, но все же.

Raptor303 писал(а):

А ваша без Бога, Он вам не нужен,

Вы так часто это повторяете, что практически уже себя в этом убедили. Я Его ищу, но даже те, кто утверждают, что Он у них есть отказываются о Нем говорить. Также во время поисков я наткнулся на множество недомолвок и противоречий.

Raptor303 писал(а):

Истинно верить можно только в Бога.

Соглашусь, только это была аллюзия на разницу мировоззрений. Я попытался поставить вас на место судьи, где вы сами у себя спрашиваете, какой подход вам ближе. И вы вроде как принимаете важность улик и расследования, но при этом же и Вера вам все еще кажется тоже незыблемым аргументом. Я не склонен к жесткой дихотомии, но вроде бы это противоречащие понятия.

Raptor303 писал(а):

Вы слушаете сразу или предупреждаете, что надо бы провести ТЕСТ на "объективность" чужой пфф картины мира?

Слушаю - пропускаю через свое восприятие - принимаю решение как к этому относиться.

Raptor303 писал(а):

Истиной она может быть лишь в случае, когда наглядно всем докажут, как один вид в течение стольких-то лет превращается в другой

Следует немного вернуться к истокам нашей беседы. Все начиналось с описания своего мнения о сотворении мира. О мнении стороннего наблюдателя и если здесь кто-то и строил из себя человека, максимально хорошо разбирающегося в данном вопросе и получившим профильное образование - то это был точно не я. В нашей переписке я старался как можно меньше использовать сторонние источники и не гуглить ответы на вопросы. Возможно это и вело к некому косноязычию и мои видения не всегда совпадали с "официальной наукой", но я считаю такой подход максимально искренним. Не надо меня спрашивать как появились на земле конкретно муравьи или в каких условиях появилась жизнь. Я не знаю, возможно ученные и смогут дать правильные ответы на ваши вопросы, я даже подозреваю, что они есть, но кидаться в вас книжками я не хочу.

Raptor303 писал(а):

Отсутствие законов физики не позволило бы первым атомам после БВ начать образовывать новые элементы. Везде есть какие-то правила, законы, алгоритмы, по которым все действует во Вселенной.

Я говорю, что не было никакой программы по производству человека, никто палкой не тыкал в ДНК, чтобы получился человек. Существующая теория спокойно объясняет эти процессы и без стороннего экспериментатора

Raptor303 писал(а):

Не, Творец просто дает ответ на вопрос "почему".

Пропустил этот момент. Почему же?

Raptor303 писал(а):

В теории эволюции животное само себя меняет в течение сотен тысяч лет.

Писал уже, не меняет никто себя. Ребенок не является полной копией родителей, если его геном дает ему какое-то преимущество или хотя бы не мешает, то шансы передать его следующему поколению очень велики. Передать снова слегка измененным.

Raptor303 писал(а):

Вы говорили оть с кем-то из числа "шибко умных"

Да как бы с Нобелевскими лауреатами не знаком, но и клеймить человека завышеным эго я бы не стал. Чтобы быть ученным достаточно придерживаться неких принципов, не более.

Raptor303 писал(а):

нам пихают теорию эволюции практически как истину, и попробуй начать спорить

Попробуйте, я не возражаю. Какая есть еще теория, которая столь же полно описывает происхождение человека? Какие у неё доказательства? Только не говорите о теории заговора, вон в космологии глотки грызут друг другу оспаривая верность той или иной гипотезы.

Raptor303 писал(а):

Я и говорю, это типичное мнение в адрес сомневающегося: "ученые умные, а вы простой народ, вы тупые, слушайте умных дядей"

И я согласен с этим мнением. Слушайте. Слушайте всех: попов, ученных, плоскоземельщиков и прочих! Слушайте, делайте свои выводы, сомневайтесь. Меня всегда учили, что не знать, это нормально, а вот не хотеть узнать, это уже плохо. И несмотря на то, что я испытываю к вам величайшее уважение, все таки в некоторых вопросах вы именно не хотите узнать, почему же все именно так, а не наоборот.

Raptor303 писал(а):

Я же считаю, что если ученый не способен объяснить эволюцию так, чтобы вопросов не осталось у обывателя, это и выявляет проблемные места в его теории.

Согласен, большая проблема. Но хотите ли вы именно этого? Даже в нашем "не научном" общении вы требуете от меня формул первичного бульона и его температуру (кстати по заверениям 70 градусов), расписать древо насекомых до общих предков с рыбами и рассказать какое количество энергии находится в космических войдах. Это не обывательский уровень, совсем не обывательский.
А на встречный вопрос, что же есть истинная Вера вы отвечаете, что я должен либо верить, либо нет, а описания этому нет. Не чувствуете, что наше положение не одинаково?

Raptor303 писал(а):

Да, в мире полно фриков, что верят в "теорию Плоской Земли",

Где-то лет 5 назад я всерьёз решил разобраться в их позиции. Пересмотрел кучу роликов и перечитал много текста. Просмотрел все претензии с обоих сторон. Было интересно, но все же оказалось что-то не уловимое связывающее с религией. Это логическая структура доказательств. Например: "Смотрите, на этой фотографии земли не видно звезд - значит нас обманывают - следовательно земля плоская!". По моему даже официальное опровержение всех фактов шарообразности земли абсолютно ни как не укрепляет позиции плоскоземельщиков. Не улавливаете связь?

Raptor303 писал(а):

А верующих миллиарды. Видите разницу?

Вижу, на верующих проще заработать. Извините конечно меня за мой цинизм, но количество последователей ни как не укрепляет позиции веры, если их сложно даже озвучить. Тем более все они верят в разные сущности, даже те, которые принадлежат к одной религии.

Raptor303 писал(а):

Доказать округлость планеты легко... доказать отсутствия Бога невозможно

Чувствую опытное манипулирование Давайте не будем перекладывать бремя доказательства. Доказать округлость планеты легко, доказать существование Бога .......... Продолжите сами.

Raptor303 писал(а):

Доказать неоспоримо(!) истинность происхождения человека невозможно.

Вот тут антропологи с вами поспорят, ой как поспорят. Но я не стану, я не такой.

Raptor303 писал(а):

что очевидно, что вам вера в принципе не нужна.

ну опять ...

Raptor303 писал(а):

Так, по теории эволюции, теоретически), вороны имеют потенциал для разума и создания своей цивилизации.

Не совсем. Там вроде как для полета им нужны легкие кости, а это не дает возможности развивать тяжелый мозг. И куча другого. Меня честно говоря этот вопрос тоже беспокоит. При возникновении первых микроорганизмов практически не было кислорода, потом образовались полипы вроде, которые выделяли этот газ и практически все живое вымерло. Получается, что возможно совсем другое развитие и совсем другой результат. Приведет ли все это к разуму ни кому не известно, но очень интересно.

Raptor303 писал(а):

Для вас это одно и то же, вера обычная

Нет, я вполне способен разделять эти понятия. В юношестве подсознательно, сейчас сознательно.

Raptor303 писал(а):

Некоторые вещи, как я сказал, нельзя *просто* объяснить. Смиритесь с этим.

Ну, да, логично ...

Raptor303 писал(а):

Я же считаю, что если ученый не способен объяснить эволюцию так, чтобы вопросов не осталось у обывателя, это и выявляет проблемные места в его теории.

Логично.

JurKo22 писал(а):

Приятного общения!

Наблюдаю за общением, а потому не вмешиваюсь, дабы оно дальше было приятным!

JurKo22 писал(а):

Иеромонах Фотий - Куда, куда, вы удалились...

JurKo22 писал(а):

Наблюдаю за общением, а потому не вмешиваюсь, дабы оно дальше было приятным!

Юра! я рад что ты признал ДОГМУ нашей "религии общений"

!	Примечание от pericl:
	Отредактировано.