Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

Koctuk писал(а):

Любой ученный сможет опровергнуть аксиому (теорему и пр.) если она не верна.

в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории
я к тому, что ваше утверждение -

Koctuk писал(а):

В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории

так вот если следовать этому правилу, то аксиомы ни чем не отличаются от догм )
вот смотрите - Любой ученный сможет опровергнуть аксиому (теорему и пр.) если она не верна
-
меняем аксиомы на догмы, и получаем -
- любой богослов сможет опровергнуть догму, если она не верна
(в рамках других религиозных направлений, либо путём интерпретации данной религии )

Рявкин писал(а):

я к тому, что ваше утверждение -

это не моё утверждение, а выдержка из википедии.
Кстати от туда же:

Цитата:

Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

Разница в том, что для опровержения догмы нужно выйти за рамки учения и ваши "замечания" на его истинность никак не повлияют. Аксиома это всего лишь упрощение и для ее опровержения не надо отрекаться от науки. К тому же, если окажется, что аксиома не верна, то и вся теория, построенная на её основе должна быть пересмотрена.

Koctuk писал(а):

выйти за рамки учения

религий и их направлений - очень и очень много...
точно также как и много научных направлений и их теорий..

вы пытаетесь объединить науку и религию в одно целое,
и исходя из этого считаете что одно и тоже правило обязательно для ВСЕГО
так вот даже в науке, между двумя точками не всегда проходит только одна прямая

Koctuk писал(а):

пока не появилось ничего, чтобы пошатнуло мое мнение о науке.

А у меня ничего и не шаталось, я за науку. Однако, я против выскочек, что считают всех дурачками, раз они сами учеными стали, степень и документик получили.
Если же вы заметите, что это якобы парадокс, то я сразу же укажу ответ: не парадокс. Кости и анализ останков, прочие научные методы для исследования животных и человека это все правильно, а вот вывод делать о том, что один примат превратился в другого, это совсем другое дело. Вывод основан на ряде факторов, в частности, сходства костей, но логика четко дает определение этому: необъективно. Точнее, не факт, что истинный вывод. Не поэтому ли это всего лишь теория?
Я не против теории, но раз ЭТО теория, то и у меня есть своя! -> Бог создал Подробности в Библии ^_^

Конечно я немного утрирую, но здесь главное понять основной посыл моей мысли, причем, я выражаюсь простым и понятным всем языком.

Koctuk писал(а):

По моему не соблюдена причинно следственная связь. Законы физики "записали" задолго после того как молекулы Н и О начали соединяться.

Так я это и имел ввиду. Что законы уже заведомо были, грубо говоря, до Большого Взрыва, который тоже произошел по законам физики.

«Да никто, вот получилось и все тут.»
На что я и обращаю ваше внимание: это не объяснение ) Это отмазка "к природе". По сути, это 100% то же самое, что и "Бог создал".

Пусть наука ищет ответы, это правильно. Но пусть никто не наглеет, говоря фразы вроде "верующие в вымысел/сказки" ;]
К вам это не относится, но в мире полно материалистов и атеистов, кому следовало бы прислушаться к здравому смыслу, наконец...

Koctuk писал(а):

Я имею в виду, что такой подход не вносит ясности, ничего не прогнозирует, а просто ... ну да, конечно, предлагает не задавать вопросов.

Задавать вопросы вы можете себе, миру или кому-либо еще, это никто ведь не запрещает. Это ваша задача решить для себя лично, какую картину мира вы строите для себя. Очевидно, на все вопросы нет ответов. У науки нет всех ответов, но и ответы от религии тоже недостаточно удовлетворительны. А кого-то удовлетворяют вполне: с той или другой стороны.
Вы хотите ясность в вопросе Большого Взрыва? Ее нет, а потому вы вольны выбирать, как в вашей картине мира выглядит и сам Большой Взрыв, и его причины. То же самое по происхождению человека (хотя здесь ясности будет побольше) или другим неоднозначным моментам бытия.

Koctuk писал(а):

Было интересное видео, где они собрали кучу денег и отправили мощный лазер на длинное озеро.

Был даже сбор средств для какого-то рэпера или типо того, что хотел полететь на ракете или воздушном шаре на большую высоту (20+ километров вроде бы), чтобы доказать всем в прямом эфире плоский диск планеты Не знаю, чем это закончилось. Наверно все еще строит аппарат...

Koctuk писал(а):

Страшна ведь сама парадигма, что есть что-то априори не требующее доказательств.

А что страшного? Вам требуется доказательство вашего существования? Или существования Антарктиды, например? Вам страшно не знать доподлинно, лично своими глазами, есть ли на планете южный континент? )
А как насчет доказательства ваших чувств, ощущений? А вдруг вы живете в "матрице", и вас нельзя доказать, ваши чувства иллюзорны...
Спасибо, я пас: такое мне не интересно ^_^ И не страшно. Есть в нашем мире вещи, не требующие доказательств. Например, утверждения вида "воровать нехорошо", "убивать нельзя", "надо убирать за собой мусор" и тп.

Raptor303 писал(а):

Ладно Создатель может творить, что захочет, но эволюция творит только то, что близится к совершенству в зависимости от конкретных обстоятельств жизни конкретного вида

Первая обезьяна появилась около 70 млн. лет назад, а в человека она начала развиваться (все еще с явными признаками) всего 10 млн. лет назад. Все эти 10 млн. потребовались на приобретение "совершенства", при этом довольно сильно тормозя естественный отбор с помощью быта.

Raptor303 писал(а):

если антрополог не в состоянии обосновать теорию по человеку за пять минут, это словоблуд

Да может, но там рассматривались вопросы "а почему", "какие ваши доказательства", "на основании чего вы считаете, что это следы орудий труда, а не зубов" и прочее.

Raptor303 писал(а):

Земледелие это что такое? Как животное пришло к этому?

Земледелие возникло около 10 тыс. лет назад. Обезьяна почти 10 млн. лет тыкала палкой во все подряд, чтобы догадаться не просто собирать подножный корм, но и выращивать его! 10 миллионов лет! И на протяжении всего этого периода мы наблюдаем постепенное и осторожное изучение мира. Нет такого, что вчера гуманоид сопли жевал, а завтра начал выводить сорта кукурузы с помощью селекции. Если разум и был дан Богом, то как-то очень неспешно.

Raptor303 писал(а):

почему только гомо сапиенс оказался разумным?

Потому, что в этой среде у него было больше всего шансов. Я хочу сказать, что не было предопределения, что на этой планете должна появиться гуманоидная жизнь, но она развилась. Разовьется ли подобная жизнь на другой планете, смогут ли планеты без клочка суши родить "разум", возможна ли жизнь на основе серы и кремния, я не знаю. Знает ли это наука - без понятия. Но зато есть ответы на вопросы как она развилась.

Raptor303 писал(а):

Что скажет ученый? А он скажет ровным счетом то, что я тоже ранее обозначил: ТАК НАДО природе! Ну-ну. А я с таким же успехом скажу, что так надо Богу, и точка

Не надо природе. Вроде это утверждение вы так же упорно отказываетесь принять, как я тот факт, что истинная вера не требует доказательств (но об этом позже). Муравьи и пчелы довольно хорошо справляются с организацией больших поселений, первые вообще занимаются насекомоводством и собирательством, а также довольно искустным строительством. Птицы строят крепкие семьи, травоядные живут большой общиной с своими строгими правилами. Некоторые морские обитатели обладают бессмертием (медузы, гидры) или изобретают спортивные соревнования (в частности дельфины играют в футбол водорослями). Почему именно обезьяны? Как видите у многих животных был свой путь развития: насекомые ограничены в размерах из-за отсутствия скелета, птицы из-за легких костей, травоядные из-за нехватки питательных веществ, хищники из-за обособленности и только предки человека были всеядны и склонны к социальным структурам. Как видите природа пыталась идти по разным векторам, но победили мы. Было ли так задумано изначально? Я думаю, что нет, тупиковые линии развития тому яркий пример.

Raptor303 писал(а):

Факт в том, что ВАМ лично достаточно тех знаний о мире от науки

не факт, не достаточно и не только от науки. Я стараюсь рассматривать все теории, до которых можно дотянуться, без углубления, так как образование и род деятельности этого не предусматривает. В качестве хобби мне интересно получить общее познание с разных точек зрения. И пусть некоторые лекции действительно скучны, но в фоне я позволяю себе прослушать и двух часовые ролики.

Raptor303 писал(а):

Я не против теории, но раз ЭТО теория, то и у меня есть своя! -> Бог создал Подробности в Библии ^_^

Сенсация! Теория Дарвина опровергнута! Я сейчас не издеваюсь, её действительно подвергли критике и ей на смену пришла просто теория эволюции (как я сегодня узнал, правильней говорить "синтетическая теория эволюции"). И там к перебору косточек прибавилось куча других дисциплин и соответственно доказательств. А вот если вы выдвигаете свою, то и доказательства должны прилагаться, тут вам не истинная вера, тут четкое утверждение. Ну хотя бы описание ....

Raptor303 писал(а):

На что я и обращаю ваше внимание: это не объяснение ) Это отмазка "к природе". По сути, это 100% то же самое, что и "Бог создал".

Думаю нет. Я говорю, что нет плана, нет задачи у природы, нет предопределенности в развитии. Для человека никто не создавал величину сильного ядерного взаимодействия, но из-за того, что она именно такая стало возможно появление человека. Никто специально не регулировал температуру на планете для комфортной жизни, сама жизнь является следствием именно такой температуры (давления, состава атмосферы, наличие магнитосферы и пр.). Это не тоже самое, совсем не тоже. И в объяснении как все это произошло наука преуспела, а вот религия все до сих пор твердит про "Deus ex machina" при любом удобном случае.

Raptor303 писал(а):

Это определение термина "вера", это именно то, что такое "вера". Наоборот, это мне следовало бы спросить вас, почему и что вам тут непонятно

Ну например, если истинная вера не требует доказательств, то утверждение "Бог есть" не может быть доказано. Мало того, оно не является знанием, соответственно верующие не уверены. Получается, что они истинно верят в то, что Бога нет? Или они верят в это настолько же, как и в Его наличие?

Raptor303 писал(а):

вы реально не понимали раньше, что такое "вера"

Осознавал, раньше у меня не было вопросов, не было сомнений. Это было так естественно, но потом все поменялось. Почему? Я уже описывал ранее, но сейчас я заменил свой фильтр восприятия и задал себе вопрос - Во что же я верил? После многолетней истиной веры я не смог на него ответить. В принципе не могу и сейчас.

Raptor303 писал(а):

средств для какого-то рэпера или типо того

Не репера, миллионера (а может он и был репером). Он собирал деньги, чтобы взлететь на ракете и лично убедиться. Взлетел. Неоднократно. Повредил позвоночник при падении. Не убедился. Почему не запустить камеру на стратосферном зонде не понятно, может это был элемент пиара.

Raptor303 писал(а):

Вам требуется доказательство вашего существования?

К сожалению да. Человек существо социальное и без доказательств совсем может зачахнуть.

Raptor303 писал(а):

Например, утверждения вида "воровать нехорошо", "убивать нельзя", "надо убирать за собой мусор" и тп.

Читал я как-то книгу и даже скажу название "День триффидов" 1951 года. Там почти все население ослепло. Воровать не хорошо? А если это нужно для выживания и 99% жителей просто не смогут найти вход в магазин, можно ли его ограбить? Убивать нельзя, а что делать с колонией больных дизентерией слепцов? Оставить медленно умирать в своих испрожнениях или пытаться лечить не понимая что с ними происходит? Надо убирать мусор? В гниющем городе? Или лучше максимально быстро собрать единомышленников и бежать от туда? Целомудрие и таинство брака или попытка дать еще одну попытку человечеству через четко спланированное размножение? И не говорите, что есть неприкасаемые истины в поведении, это они в сытом обществе такие крепкие.

Koctuk
вот после всех наших разговоров, о том и о сём..
ты можешь лаконично сформулировать свои претензии к такому искусству как - религия?
учитывая что в искусстве под названием наука -
- никогда не было однозначных представлений о том как работает этот мир ))
и учитывая то -
- что даже не зная, как же на самом деле работает вселенная - этим всё равно можно пользоваться ))

Рявкин писал(а):

вот после всех наших разговоров, о том и о сём..

Не о том о сем, здесь я стараюсь все же придерживаться разговоров о религии.

Рявкин писал(а):

ты можешь лаконично сформулировать свои претензии к такому искусству как - религия?

Я сюда не претензии пришел предъявлять, а спрашивать как устроен мир с точки зрения верующих. Узнать, что для них означают понятия "Бог", "Вера", "Душа" и прочие. Пришел узнать как склеивают они для себя окружающий мир с духовным, как они понимают сотворение мира и есть ли у них какие-то не стыковки. А претензии предъявлять, не понимая позицию оппонента, это глупо.

Рявкин писал(а):

никогда не было однозначных представлений о том как работает этот мир

Вся наука об этом. Сама ее цель однозначно описать как что-то работает, предположить почему и сделать прогноз как это будет работать в будущем. Это не единственная цель, но утверждение, что о мире ничего не известно справедливо только для вас.

Рявкин писал(а):

учитывая то -- что даже не зная, как же на самом деле работает вселенная - этим всё равно можно пользоваться

Если у вас есть четкое убеждение, что не известно как работает вселенная, то оно действительно справедливо и с моей колокольни оно звучит так "ему не известно как работает вселенная". Все до чего могли дотянуться ученные они постарались описать и объяснить. Как работает земная система, солнечная система более-менее известно. Вы же сами присваиваете требования абсолютных знаний к науке а потом предъявляете, что она не оправдала ваши ожидания.

Koctuk писал(а):

Не о том о сем, здесь я стараюсь все же придерживаться разговоров о религии.

разговор то всё равно - о том и о сём ))

Koctuk писал(а):

не претензии пришел предъявлять, а спрашивать как устроен мир с точки зрения верующих

не однозначно!!! мир, с точки зрения верующих, устроен не однозначно!
если вам это не понятно,
то формулируйте вопросы за конкретное направление религии ,
и что особо важно, в конкретном течение того или иного направления,
например Христианство - имеет тьму разногласий и как следствие - направлений..
а пока - вы лишь говорите о ваших фантазиях о таком искусстве как религия.

ключевое тут -

Рявкин писал(а):

религий и их направлений - очень и очень много... точно также как и много научных направлений и их теорий.. вы пытаетесь объединить науку и религию в одно целое, и исходя из этого считаете что одно и тоже правило обязательно для ВСЕГО так вот даже в науке, между двумя точками не всегда проходит только одна прямая

Добавлено спустя 35 минут 8 секунд:

Koctuk писал(а):

Все до чего могли дотянуться ученные они постарались описать и объяснить

вы, или умышленно, или по не знанию,
интерпретируете факты по своим представлениям и их надеждам,
в науке нет однозначных теорий того как работает вселенная!!
наука, как и религия - стремится к этому, но... увы..
макро и микро не стыкуется в однозначностях
кстати, один из "хулиганов" науки, некий Стивен )),
выдвинул гипотезу - всё зависит от наблюдателя!! Волновая функция Вселенной. Хокинга

вы все равно не правы, даже если думаете что правы. такое бывает.
главное опыт. но и тут зависит от того насколько не зависимы от своих желаний и устремлений.

Dark Trailer писал(а):

главное опыт

опыт без силы - тряпка ))

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Dark Trailer
я те лайкнул за Пламенива, давай ещё!!!
я сегодня шарюсь в той теме.. пью..

Рявкин писал(а):

то формулируйте вопросы за конкретное направление религии

Не хочу. И не из вредности. Религиозные постулаты сухи и не однозначны, спрашивать за них пользователей клуба не логично. Человек должен отдавать себе отчет, почему он доверяет тем или иным идеям. И если он захочет, то я готов поговорить с ним об этом, без переубеждений и обвинений. Сравнить обе позиции и сделать каждому для себя вывод.

Рявкин писал(а):

в науке нет однозначных теорий того как работает вселенная!!

Я скажу больше, у меня даже нет четкого определения самого понятия "вселенная", я не могу определить её границы, размеры, состав. И это не проблема науки, это огромное достижение, что мы вышли за пределы небесной тверди и узнали каков мир вокруг. Есть теории, многие из них безумны и это нормально. Со временем появятся дополнительные факты и часть сегодняшних предположений окажутся не актуальными. Наука не заявляет, что у неё есть все ответы, почему вы постоянно её в этом обвиняете не понятно.

Рявкин писал(а):

в науке нет однозначных теорий того как работает вселенная!!

Зато есть однозначные теории как работает холодильник. Ну не дотянулись еще ученные до всей вселенной.

Рявкин писал(а):

наука, как и религия - стремится к этому, но... увы..

Да ладно, религия стремиться что-то объяснить? Что? Как? На чем основываясь? С геоцентризмом вроде как не удача вышла, с темными силами тоже не очень, сотворение мира полно условностей или недоговорок. Остается все, что нельзя доказать, хотя в религии больше похоже "все, что нельзя доказывать". Очень странно: "если никто этого не знает, то мы вам расскажем как было, а если вы узнаете как на самом деле, то мы же образно, иносказательно".

Koctuk писал(а):

Зато есть однозначные теории как работает холодильник. Ну не дотянулись еще ученные до всей вселенной.

я и на этот ваш сарказм ответил чуть выше -

Рявкин писал(а):

никогда не было однозначных представлений о том как работает этот мир )) и учитывая то - - что даже не зная, как же на самом деле работает вселенная - этим всё равно можно пользоваться ))

Koctuk писал(а):

Да ладно, религия стремиться что-то объяснить? Что? Как? На чем основываясь?

ну тут вопрос к профессиональным богословам, но на мой взгляд - да - религия стремится объяснить наш потенциал, основываясь на своих представлениях, то же самое делает наука

Рявкин писал(а):

но на мой взгляд - да - религия стремится объяснить наш потенциал

Ну да, хорошая фраза, ничего не объясняющая. Наш это чей? Из столетия в столетие люди меняются, а религия все еще пытается объяснить, что мы можем больше. Прям очень затяжной тренинг личностного роста. Потенциал в чем? Наука, культура, может мораль?

Рявкин писал(а):

то же самое делает наука

Неа, совсем другое, совсем.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Рявкин писал(а):

я и на этот ваш сарказм ответил чуть выше -

Чтобы охлаждать продукты достаточно засунуть их в погреб или посыпать льдом. Это и есть

Рявкин писал(а):

даже не зная, как же на самом деле работает вселенная - этим всё равно можно пользоваться ))

А вот для создания холодильника нужно подобрать хладогент, создать замкнутую систему охлаждения (желательно двухконтурную), испаритель и прочее, тут без науки не куда. Конечно просто выбирая в магазине легко не задумываться как это работает, но в действительности, чтобы создать подобный аппарат нужно знать многое.

Koctuk писал(а):

Наш это чей?

Рявкин писал(а):

религий и их направлений - очень и очень много...

Koctuk писал(а):

Неа, совсем другое, совсем.

да ну? )))

Koctuk писал(а):

А вот для создания холодильника нужно подобрать хладогент, создать замкнутую систему охлаждения (желательно двухконтурную)

а вот птицы летают и не парятся )))
и для того чтоб молоть муку и построить мельницу - не надо знать ОТО и СТО
ещё раз - КЛЮЧЕВОЕ -

Рявкин писал(а):

религий и их направлений - очень и очень много... точно также как и много научных направлений и их теорий.. вы пытаетесь объединить науку и религию в одно целое, и исходя из этого считаете что одно и тоже правило обязательно для ВСЕГО так вот даже в науке, между двумя точками не всегда проходит только одна прямая

религии и не снилось уничтожить столько людей,
сколько было уничтожено под флагом науки

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Koctuk
знаете значение слова - утопия?
так вот вы лично, в своём фанатизми к науке - заняты мечтаниями о утопии -
- игнорируя при этом окружающий вас социум

Koctuk писал(а):

а вот религия все до сих пор твердит про "Deus ex machina" при любом удобном случае.

Главное, что религиозное учение не противоречило наблюдаемой реальности. Эволюция видов не имеет неоспоримых доказательств, тем более эволюция человека. не может быть экспериментальным путем научно доказана, и все это прекрасно понимают. Так что ядро религии (Всевышний) наблюдаемой реальностью, которую подчеркивает наука, не опровергается.
Наука доказала, как появляются молнии, например. Да, молнии: не Зевс их бросает, а облака. И это можно проверить экспериментальным путем, что и делает вывод неоспоримым.

«А вот если вы выдвигаете свою»
На самом деле это не моя теория, это из религии (христианской)
У меня лично есть своя картина мира, но там далеко не все так просто, как в христианской религии (она жутко упрощена и даже не актуальна нынче).

Koctuk писал(а):

Воровать не хорошо? А если это нужно для выживания и 99% жителей просто не смогут найти вход в магазин, можно ли его ограбить?

Кажется, термин "ограбить" предполагает нечто большее, чем просто стырить )
Но пример допустим: ответ "да". Виновными будут те, что допустили эту ситуацию, коротко и ясно.

Ваши прочие примеры это исключения, что подчеркивают правила. Все очень просто, и вопросы здесь не нужны на самом деле. Потому, что ответы лежат на поверхности: здравый смысл.

«Надо убирать мусор? В гниющем городе?»
Здесь я вижу уже глупое утрирование по прицнипу "лишь бы оспорить" ) Ответ выше, подчеркнул.

Koctuk писал(а):

И не говорите, что есть неприкасаемые истины в поведении, это они в сытом обществе такие крепкие.

Ну как сказать, это спорно. Например, можно убить врагов, что хотят вас убить, пришли на вашу землю, в ваш город, разоряют дома и насилуют женщин... Но ваш нравственный облик будет проявляен в методах защиты и сражении. Одни просто замочат гадов, а другие захотят их изнасиловать, разрезать на кусочки и сжечь. Причем, в нашей истории подобное случалось многократно. Так что да, есть границы, что определяет мораль, есть. Просто у одних ввиду примитивности их жалкой душонки эти границы находятся довольно низко. PS

Koctuk писал(а):

спрашивать как устроен мир с точки зрения верующих.

Ну так что? Вы узнали от меня, как по моему мнению мир наш устроен? Или пока еще не узнали? )

И снова Рявкин совершенно верно указал вам, что и религии то разные: учения не одинаковы. Там разве что Бог единый, да и то у буддистов по-другому.
Кроме того, наука тоже неоднозначна: есть более одной теории о мире. Теорий полно, и все это тоже наука.