Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

kley BF писал(а):

zzxxava77 писал(а): Жду... zzxxava77 , на с тобой здесь нельзя )))... Пошли домой )))... Болтун v.194

Ты от юрика и розы.. Ничем не отличаешься..
Сам меня спровоцировал.. И сам же свалил...
Рявкин на такое не способен.. За это и уважаю.. .

Raptor303
Война не аморальна, а непрактична. Просто люди в большинстве тупые, и вместо того, чтоб ограничивать рождаемость заодно присматрывая за качеством бегает друг за другом с дубинами/автоматами.
И если хорошенько подумать, то претензии верущих, что людей создал "всевишний" по сути богохульство. Принимая во внимание насколько неполноценен наш организм и отсутствие у большинства логического мышления, то выводы не утешительные - "боженька" или халтурщих, неумеха или попросту считает нас лабораторными крысамы.

zzxxava77 писал(а):

Сам меня спровоцировал.. И сам же свалил..

zzxxava77 , куда я свалил ???... Это я за бутылкой бегал )))... Пойдём домой сын )))

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Не мешай умным людям общаться )))...

Raptor303 писал(а):

Верно упрекнули )

Согласен. Моя личная проблема, что наша дискуссия начинает походить на монологи. Конечно, по моему эгоистичному подходу проблема заключается в том, что я только приблизительно понимаю вашу позицию по сотворению и развитию жизни. Как-то вы писали, что глобально придерживаетесь научной картины, за маленькими ньюансами. Что это за ньюансы и что включает в вашем понимании "научная картина мира" я так и не узнал. В процессе разговора выяснилось, что: Первый ньюанс - сама жизнь создана Богом. То есть первый толчек в виде создании клетки. Второй ньюанс - Бог наделил эту жизнь разумом. Третий ньюанс - человек является изначальной целью создания жизни. Все остальное вы вроде как отдаете на откуп науке и принимаете, но одновременно с этим нещадно критикуете.

Raptor303 писал(а):

если бы у птиц была способность регенерации оторванных крыльев, они бы дольше жили )

Строение крыла довольно сложное и состоит из множества разных клеток, для успешной регенерации все это нужно упрощать до нескольки однотипных клеток. В результате у нас получится большая амеба. Опять же у природы нет цели сделать птиц бессмертными, она просто бросает кости (мутации) и самые удачные вариации проходят сквозь фильтр естественного отбора.

Raptor303 писал(а):

Вопрос: почему эволюция не озаботилась тем, чтобы данный вид (птиц) умел плавать

А это камень в огород Бога, так как именно ему приписывают разумное сотворение, а не постепенную эволюцию существующих видов. Вот не жалко ему пернатых, Он и не добавляет им жабры. От себя скажу, что конкретно этот вид хорошо себя чувствует в полете, а вот если их поместить в другую среду, где плавание будет более выгодным, то мы получим совсем другой вид. И получили, пингвины это - " семейство не летающих морских птиц".

Raptor303 писал(а):

мы имеем лишь два скелета: обезьяны вроде шимпанзе (для примера) и первого *уже* гоминида, предка человека. А вот миллионов скелетов между ними у науки нет ... А миллионы скелетов обезьяны-почти-неандертальца, по которым можно четко проследить весь процесс преобразования? Этого нет.

Raptor303 писал(а):

Есть даже наглядное изображение, где показана цепочка этой самой эволюции.

Raptor303 писал(а):

Лол. Я еще в школе ЭТО знал, биология была одним из любимых предметов

Как вы можете знать (не верить, а именно знать) о наличии переходных форм и отрицать их наличие одновременно? Это же двоемыслие!

Raptor303 писал(а):

Азиаты с узкими глазами, арабы, белые и все прочие не-негры... произошли от африканцев? Ну бред же )

Ну да, только не было африканцев, были "умные обезьяны", которые потом превратились в азиатов, европейцев, арабов и прочих. А параллельно еще скрещивались между собой.

Raptor303 писал(а):

Притом, если в брак вступает белый и негр, у их детей не может быть детей, они бесплодны.

Если они изначально бесплодны, то да. А так, если каждый из них будет способен завести потомство, то родится мулат. Самые известные мулаты: Барак Обама, Боб Марли, Принс, Хелли Берри, Ленни Крайвиц и многие другие. И да, мулаты тоже могут иметь потомство, без ограничений.

Raptor303 писал(а):

Археоптерикс, да. Один вид, что совмещает в себе и рептилий, и птиц. Дальше то что? От него все ~9000 видов птиц пошли?

Не один, а первый из найденных переходных звеньев.

Raptor303 писал(а):

Значит, несколько тысяч археоптериксов залетело в наши края и превратились в гулек, другая масса стала цаплями и фламинго, третья волна решила ловить рыбу на море, четвертая часть захотела убивать всех остальных ) Ну хищные птицы всякие. Ахинея, словом. Один вид породил тысячи... tell me about it ^_^

Как бы да. Только опять это слово "захотела", оно не верно в принципе. Мутации - естественный отбор - мутации. Со временем этих мутаций накапливается настолько много, что этих особей можно считать новым видом. Главное слово - постепенно.

Ящерицы не начали рожать детей с перьями. В поисках пропитания пресмыкающееся ушли в леса, где продолжили рожать все тех же ящериц, но лучше размножались особи с немного другой формой носа, это позволяло им выковыривать насекомых с деревьев. Дальше они полезли на верх деревьев и выживали больше те, кто был легче (а параллельной линией все еще развивались ящеры в степях). Легкое тело позволило им не разбиваться при падении, а чешуйки постепенно превращались в волосяной покров. Где-то на этом этапе уже есть легкие волосатые ящерицы и вот они прыгают на землю, и оказывается, что уже не могут иметь потомство с своими предками. Они конечно дальше меняют волосяной покров на перья, меняют форму конечностей (опять же мутации + естественный отбор, а не простое усилие воли подкрепленное разумным выбором) и становятся птицами. И на протяжении всего этого времени умирают миллионы особей, мутации которых не позволили им конкурировать. Уточню, это полностью выдуманная мной ситуация, она может не совпадать с реальным развитием птиц, важна сама концепция. Вот так я понимаю эволюцию, а вы как себе представляете появление новых видов?

Raptor303 писал(а):

Почему он не остался волком, а продолжил эволюционировать в новый вид?

Потому, что собаки стали изолированным видом, они не спаривались с волками, а в их потомстве накапливались генные мутации. Но они развивались в одной среде, с схожими условиями, а соответственно собака - это слабый волк. Я тут почитал, что волкособаки в принципе встречаются, хотя и редко. Значит вы привели очень удачный пример для подтверждения теории эволюции: у собак уже другие повадки и даже внешний вид, но геном еще поменялся не критично. Если отбросить искусственно выведенные породы, то какой общий предок у собак и волков? Волк. А промежуточное звено? Его просто нет. Но не Бог выводил той терьера, не Бог. Возможно между ним и волком стоит дворняга, наверняка - черно подпалый терьер, вот вам и эволюция в пробирке. Человек создал новую породу из волка и я не знаю как там генетически, но физиологически им будет очень сложно завести потомство.

Raptor303 писал(а):

А вдруг так же можно и с другими видами? Скажем, эволюционировать енотов в нечто новое?

Думаю можно. Разводите енотов в Аляске и спаривайте их только с ярко выраженными мутациями. Почитайте труды ведущих селекционеров и лет через 500 получите новый вид. Вопрос зачем?

Raptor303 писал(а):

они конечное звено в цепочке,

Нет конечного звена, есть последнее на данный момент. Сейчас мы столкнулись с тем, что в ряде случаев человек вмешивается в эволюцию, напрямую (как с собаками, собственно человеком и др. видами) так и косвенно (уничтожая биом или меня его до неузнаваемости).

Raptor303 писал(а):

Собака точно в новый вид уже не способна превратиться? Или обезьяны. Да, они! Как в кого?

Смотрел я недавно лекцию в фоне, так там пошли еще дальше: они создавали не новый вид, а новый геном. В нем количественно было больше генов, чем у всех существующих живых существ. Там с помощью вирусов заменяли аминокислоты на подобные, а потом подобные на подобные и через несколько итераций получалась вполне жизнеспособная клетка, только с совсем другим количеством кирпичиков. В другом опыте вырезали из ДНК все лишние участки и получали тоже живую клетку. Как они объясняли, что наличие в нас именно такого количества аминокислот связанно не с оптимальным выбором, а с преемственностью. Природе намного легче менять существующее, чем создавать принципиально новое.

Raptor303 писал(а):

Вы отвергаете тезис о том, что неоспоримо доказать можно лишь одним методом,

Опровергаю. Неоспоримых доказательств не существует. Пользоваться лишь одним методом для всего, противоречит научному познанию.

Raptor303 писал(а):

Считать верным можно и ваше участие в убийстве соседа, если ваши "пальчики" там найдут )

Вы меня уже практически убедили. Теперь к соседу придется в перчатках ходить.

Raptor303 писал(а):

тут у нас и остается простор для споров. И для веры в божественное сотворение.

Я все еще не могу проложить мостик между отрицанием теории эволюции и существованием Бога. Одно не следует из другого. Если СТЭ окажется ошибочной, то откроются врата для других теорий и креационизм будет одной из многих. А из доказательств только постулаты "Верь" и "Не задавай вопросы".

Raptor303 писал(а):

В моем же случае мне приходится уже самому объяснять, почему и в чем я с ними не согласен.

Это лишнее, откиньте эти противоречия, скажите с чем вы согласны и какая теория у вас. Согласитесь, это же проще, чем изучать ошибочные версии зазнаек ученных и искать в них недостатки.

Raptor303 писал(а):

У ученых, что поддерживают неофициальную картину мира, тоже не пустом месте мнение сформировано, не?

Ну почти. Они такие: "а что если мир пятимерный, тогда все наши тела, это всего лишь проекция пятимерных тел в трехмерное пространство и вызвав резонанс в этом максимально плотном теле мы можем проследить, где появится такой-же резонанс, а по двум точкам построить пятимерную фигуру". Вот, только что мной выдумана вполне научная теория, но доказать я ее не смогу, поэтому она так и останется предположением основанном на пустом месте. Я могу построить математическую модель, где буду рассчитывать частоту затухания колебаний в объекте но если вдруг найдут таки связь, то оно станет теорией и все ломанутся ее одновременно доказывать и опровергать.

Raptor303 писал(а):

Мне кажется наивным полагать, что все знания о мире доступны все нам, и ничего не скрывается.

Не доступны, хотя формулировка не корректна. Чтобы узнать это, надо сначала описать, что включает в себя выражение "все знания", а без всех знаний это не реально. Шутка, просто уже приелось обвинение ученных, что мол они не все знают. Я не сильно понимаю, кто или что может скрывать от меня знания. Корпорации? Двигатель на воде? Он уже есть, называется паровая машина. Есть даже более современный вариант, где в воду кидали таблетку и машина ехала. Была только одна проблема - корозия, оказалось, что создать автомобиль из нержавейки и пластмассы дороже, чем ДВС. Есть и менее хорошие примеры - добавление присадок в автомобиль, от которых умирали люди. Поэтому доверять всем нельзя, стоит принимать любую теорию как требующею проверки, вне зависимости от ее возраста.

Raptor303 писал(а):

Кажется, вы спутали с астрономией )

Извините, писал ночью, ошибся.

Raptor303 писал(а):

Телескопы то? Не вижу связи (с развитием технологий)

Например, для передачи большого количества данных требуется оптоволокно, суперкомпьютеры и прочее. Для исключения "плавающей" картинки разработали целый программно аппаратный комплекс попутно изучив состав и изменчивость нашей атмосферы и свойства оптики. Телескоп довольно сложное строение, а не просто лупа на подставке.

Raptor303 писал(а):

А что вам здесь не нравится? )Вы наблюдаете реальный процесс химической реакции, истина буквально перед вами. Она ощутима, ее процесс можно расписать детально. Это практическая наука.

То, что я увижу молнии в фиолетовом тумане, а для прояснения процесса и для возможности целенаправленных, а не случайных опытов мне нужна теория. Правильность теории я конечно смогу проверить на практике, но не наоборот. Как узнать, что я получил именно 2AlBr3, а не серу например? Спрогнозировать реакцию на основе элементов, написать формулу и айда в лабораторию для подтверждения.
Вот например исследование черной дыры, это теоретическая наука, а чисто практических я даже не знаю.

Raptor303 писал(а):

Вот в эволюции практики нет

Да ладно, косточки то можно пощупать, понаблюдать изменчивость вьюрков на разных островах или поэкспериментировать с бактериями. Тут не только теории.

Raptor303 писал(а):

Это, однако, не опускает вопрос о том, как можно взвесить планету, не зная доподлинно, что конкретно внутри нее на каждом, грубо говоря, километре внутренней структуры.

Элементарно, оговорив допустимую погрешность. Немного углубился: там и нейтрино замеряли и массивные грузы подвешивали и сейсмографом определяли, результат примерно одинаков. Ну и да, расчет орбит всех искусственных спутников подтверждает эти данные.

Raptor303 писал(а):

Но еще тупее выглядят попытки "взвесить" целую галактику, например )

Там интересен факт того, что рассчитанная масса наблюдаемой вселенной не совпадает с предполагаемым количеством вещества. То есть они обламались с расчетами и да, цифорки шли от интерполяции наблюдаемой солнечной системы. Где-то ошибка, заделали её темной материей и такой-же энергией и начали искать подтверждение.

Raptor303 писал(а):

Это аморальное и объективно НЕ нужное дело

Кому то нужное, кому-то не нужное, так что объективным я это суждение не считал бы. Факт в том, что войны не прекращаются и многие на этом делают хорошие деньги.

Raptor303 писал(а):

Он просто появляется внезапно в определенной численности (вид животных), скажем, в миллион голов на определенной территории, а дальше уже работают встроенные в геном вида механизмы (размножение и тд).

То есть, если мы найдем их общих предков, то опровергнем Бога? Ну докажем, что дронты не возникли из пустоты и все? Как просто оказывается.

Raptor303 писал(а):

По сути, если бы они не вымерли, сложно было бы с ними уживаться млекопитающим ) И человеку. Вот и жахнул Всевышний по ним, чтобы быстро и чисто решить проблему.

Как всемогущий и всезнающий может проектировать человека через динозавров? Не стоит опускать Его до лаборанта двоишника, который проверяет радий на вкус. Если я правильно помню, то динозавры были такими большими из-за повышенного содержания кислорода в атмосфере, людям это бы не навредило, ну были бы тоже побольше немного.

Raptor303 писал(а):

Вы о чем? Например? (Мораль у животных)

Например обезьянка, которая отказывалась брать огурец, если в соседнем вольере давали виноград; практически все социальные млекопитающие имеют чувство справедливости и морали, позволяющие им собираться в стадо; детеныши койотов, которые много и сильно кусают других членов стаи, «изолируются» от группы или и вовсе изгоняются; вожаки стаи волков позволяют кусать себя при игре, проявляя снисхождение при этом могут загрызть неугодных; крысы не станут брать предложенную им еду, если знают, что это может причинить боль другому представителю их группы; летучие мыши которым на очередной охоте повезло больше, чем их «коллегам», делятся своей пищей с неудачниками; да много всего.

Raptor303 писал(а):

Взять тот же ИГИЛ в Сирии: мораль там мне покажите?

Raptor303 писал(а):

ненормальные люди есть везде в той или иной степени. Так чего вдруг у них морали нет, хотя они живут рядом с нами ???

В Игиле морали нет, а у не нормальных она есть.

Raptor303 писал(а):

как турки поступали с пленными солдатами царской России? Мораль где?

У турков тоже нет.
Тут и дальше я начал буксовать. Вы вроде как утверждали, что есть общая "правильная", "внутренняя" мораль у всех и даже убийцы признаются, что были не правы. одновременно с этим делите людей по сортам

Raptor303 писал(а):

По факту мы имеем два типа людей: нормальные и ненормальные.

Мораль вроде как есть в каждом, но

Raptor303 писал(а):

У каждого человека, по сути, своя уникальная нравственная начинка, которая частично зависит от морали общества

вроде как она общественная.
Вроде как отрицаете мораль как общественное влияние

Raptor303 писал(а):

А ведь это люди. Разумные. Гомо сапиенс. Взаимное благополучие... господи..

но тут же

Raptor303 писал(а):

А "мораль" что такое? Это общественная нравственность, совокупность.

Вроде как зависит от национальности

Raptor303 писал(а):

Народы Африки, Севера (узкоглазых вы имеете ввиду, я полагаю)... Дикари, словом ) У славян такого особо нет. Традиции общества?

Забывая, про славян язычников и славян вырезающих племена этих самых язычников, про славян вырезающих северный народ и сочиняющий тупые анекдоты про единственный не покорившийся народ - чукчей. Избирательная у вас история, идеализированная.

Raptor303 писал(а):

Это лишь дает повод сказать, что "они дикари", только и всего.

Ах да, можно обозвать дикарями. Этот прием позволял истреблять индейцев, других клеймили неверными и тоже не конфеты им раздавали, можно назвать язычниками и не нарушая мораль истребить все их верования вместе с несогласными, а можно назвать низшей расой и пойти на них войной. Да мало ли ярлыков по навешивали в истории.

Raptor303 писал(а):

Но заповеди четко прописаны, как вы считаете?

Ну как бы не они первые, хотя есть вопросы.

Код: выделить все 1.Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

У вас вроде как Боги, а не Бог. Да и не только у вас, как мне соблюдать этот моральный принцип, лично для меня он прямо противоречит второй заповеди

Код: выделить все 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Мало логического противоречия, так достаточно одного атеиста в роду, чтобы четыре поколения пошли на смарку. По вашему, это справедливо?

Код: выделить все 3. Не произноси имени Господа ...

Вообще не сильно понимаю что к чему. А ведь если произнесешь, то все, 3-4 поколения жестко наказаны, да и ты навечно в горячей джакузи.

Код: выделить все 4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ...

В целом то ничего страшного, но вот рабство это плохо.

Код: выделить все 5-9.Почитай отца твоего и мать твою...; Не убивай; Не прелюбодействуй; Не кради; Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего;

Глобально правильно, а вот что понимают под прелюбодействием не ясно.

Код: выделить все 10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Рабство все еще плохо, но вы заметили, что в перечислении нет мужа? Женщин тогда в грош не ставили, где-то на уровне рабов и скота.

Koctuk
фигасе.
ну ты могуч )

Koctuk
А от куда мнение, что рабство плохо? Большинство военнопленных XX в. могли только позавидовать участи проданного в рабство военнопленного др. Рима. Рабы в южных штатах США жили в раю по сравнении с "свободными" рабочими севера.
Ну а если почитать библию, то в те времена у евреев не только отсутствовала торговая жилка, но и знание математики когда военнопленных вместе с жителями окупированных територий бессмысленно утилизировали. Ну была бы монополия на производство мыла, но нет же.
А сегодня вообще половина человечества рабы ростовщиков, притом добровольные. То что им самим так не кажется и довольны всем сути не меняет.
Но главное, теперь вообще лафа - ученые нам подарили идеальных рабов - роботов. Я вот купил себе робот-пилесос и это тольно начало)))

В реальности человек может быть свободен только в мыслях и чтоб так небыло и напридумано всяких религий, идеологий и прочих маркетологий.

trajan40 писал(а):

А от куда мнение, что рабство плохо?

Из самого определения: хорошее настроение у барина - ты поел, плохое - тебя избили, голодного; В рабах закаляли дамасскую сталь; подвернувшего ногу негра было дешевле убить, чем лечить; этих же негров перевозили океаном как хворост и заранее закладывали процент смертности, работорговцы не сильно за ними ухаживали; у рабов нет выходных, условия труда по желанию начальника;

trajan40 писал(а):

Но главное, теперь вообще лафа - ученые нам подарили идеальных рабов - роботов.

Значит, если вы купили нож на рынке, то он теперь у вас в рабстве?

trajan40 писал(а):

А сегодня вообще половина человечества рабы ростовщиков, притом добровольные.

В том то и дело, что добровольные.

Koctuk писал(а):

Моя личная проблема, что наша дискуссия начинает походить на монологи.

Только твоя?..

Мне это тоже приписывают.

Хотя я не всегда в таких случаях дискутирую...

Koctuk писал(а):

Из самого определения: хорошее настроение у барина - ты поел, плохое - тебя избили, голодного; В рабах закаляли дамасскую сталь;

Истязания рабов тогда происходили не чаще чем истязание техники сегодня. Да и тогдашние обиватели чернуху любили не меньше нынешних СМИ.
Что такое раб? Ценный инвентарь. И рачительный хозяин о нем заботится, не из за какого-то мифического человеколюбия, а элементарной выгоды. А вот наемный рабочий совсем другое дело - использовал и выбросил, за углом очередь новых стоит.

И не знал, что некоторые не может отличить ножа от робота)))

trajan40 писал(а):

Принимая во внимание насколько неполноценен наш организм и отсутствие у большинства логического мышления, то выводы не утешительные - "боженька" или халтурщих, неумеха или попросту считает нас лабораторными крысамы.

Подобные мысли я свожу к одному: попытка понять Замысел Божий обречена на провал изначально
"По образу и подобию" может значит, например, только внешнее сходство, а не внутреннее.

trajan40 писал(а):

А от куда мнение, что рабство плохо?

Правильно! ) Как сказал один работорговец в Fallout: New Vegas, стать рабом – это еще надо заслужить! Честь быть рабом Легиона Цезаря!

trajan40 писал(а):

И не знал, что некоторые не может отличить ножа от робота)))

Да, он иногда весьма прямолинеен )

Koctuk писал(а):

Моя личная проблема, что наша дискуссия начинает походить на монологи

Ничуть. Я это называю "форумная дискуссия" (в интернете). Один пост следует на вторым, а промежуток времени, что проходит между сообщениями, не обязан укладываться в какие-то рамки. Желательно писать почаще, но меня, например, вполне устроит, если писать сообщения раз в сутки, а можно и в двое суток. Большие сообщения, не маленькие. Не знаю, как вы, но я привык к такой форме общения ;] Наоборот, мне непривычно сидеть и печатать часами в чате (ICQ, твиттер и тд).

Koctuk писал(а):

Как-то вы писали, что глобально придерживаетесь научной картины, за маленькими ньюансами. Что это за ньюансы и что включает в вашем понимании "научная картина мира" я так и не узнал.

Значит, мимо ушей летит, как говорится )
Мне вот ваше представление о мире понятно: в целом это материализм + вы не способны увидеть мир глазами верующего. В то время как я очень даже могу взглянуть на мир глазами атеиста, потому хорошо понимаю их. Другое дело, что если отойти от всех этих "глаз", судить объективно, то и у них (а не только у верующих) есть проблемные места. Ваше непонимание сути веры тому пример.

«Третий ньюанс - человек является изначальной целью создания жизни»
Не обязательно. Я веру во множество богов во Вселенной, и где-то там может быть планета или планеты с отсутствием разумных форм жизни, но где все же проводятся эксперименты, просто еще не дошли до момента создания разумной формы.

«но одновременно с этим нещадно критикуете.»
Лишь некоторые конкретные вещи, не все подряд.

Koctuk писал(а):

собаки стали изолированным видом, они не спаривались с волками, а в их потомстве накапливались генные мутации.

Тот же вопрос про мутации можно задать и здесь. Кроме того, данное объяснение имеет слабую сторону: отсутствие информации о всей популяции "очеловеченного волка", чтобы сделать вывод о том, могли ли данные особи в принципе иметь потомство друг от друга, учитывая, на минуточку, что есть такое понятие как "инцест", и на свет появляются уроды, не способные к продолжению рода. Ну когда у людей брат и сестра, вы понимаете... Так вот, ввиду отсутствия целостной картины о всей популяции "очеловеченного волка", сложно в принципе судить, как это все происходило. Судим мы, по сути, лишь по следующим фактам: есть волк как отдельный вид, есть собака как отдельный вид. Собака служит человеку, волк дикий. Собака имеет схожее с волком строение тела, поэтому относится к одному отряду и семейству видов. Больше нет фактов. Делается вывод в теории эволюции, основываясь на этих данных. Вывод не имеет доказательств, этот вывод лишь на бумаге, вот вам четкий объективный факт.

«Волк. А промежуточное звено? Его просто нет»
Значит, собака это волк, понятно )

« Возможно между ним и волком стоит дворняга, наверняка - черно подпалый терьер, вот вам и эволюция в пробирке»
Именно так, только вот почему-то породы собак не считаются новыми видами ) Значит, это не эволюция видов.
То есть, собака это порода волка

Koctuk писал(а):

Там интересен факт того, что рассчитанная масса наблюдаемой вселенной не совпадает с предполагаемым количеством вещества. То есть они обламались с расчетами и да, цифорки шли от интерполяции наблюдаемой солнечной системы. Где-то ошибка, заделали её темной материей и такой-же энергией и начали искать подтверждение.

Когда факты противоречат научной теории/вере в Бога, тем хуже для фактов, да? И начинают пытаться подстроиться... ну а что, молодцы, лол...

Koctuk писал(а):

Мало логического противоречия

Про "не сотвори себе кумира"? ) Там не противоречий: Богу можно поклоняться, Он явно имел ввиду другое: что нельзя никому поклоняться, кроме Него. Это правило потом расширили, добавив в него и святых из христианской религии. Не вижу проблем.

Кстати, некоторые заповеди действительно давно устарели ввиду того, что сейчас немного другие реалии, другие нормы жизни. В любом случае, человек должен быть способен понимать, что хорошо и что плохо самостоятельно, для этого и вера не требуется. То есть, верующий вы или нет, принципиального значения это не имеет. Данный вывод я делаю, используя просто здравый смысл.

«Женщин тогда в грош не ставили»
Ну вот, я же говорю ) Заповеди немного так устарели.

«что понимают под прелюбодействием не ясно»
У священника спросите или у гугла

Raptor303 писал(а):

Подобные мысли я свожу к одному: попытка понять Замысел Божий обречена на провал изначально "По образу и подобию" может значит, например, только внешнее сходство, а не внутреннее.

Raptor303 писал(а):

Значит, мимо ушей летит, как говорится )

Но, но .... но вы же даже сейчас все равно не озвучили свою позицию, только опровергли часть моей интерпретации вашего мнения. Вы даже не подтвердили остальные две части, что может означать как согласие с ними, так и полное отрицание в виду их абсурдности.

Raptor303 писал(а):

Такого рода доказательства я отвергаю ввиду того, что они не являются неоспоримыми, если вы до сих пор это не поняли.

Я то понял, но не принял. Я приверженец единого подхода. Если вы считаете, что доказать эволюцию можно только продемонстрировав ее лично вам на живом примере, то и доказывать Бога нужно только через личную демонстрацию мне всех его деяний. Если вы считаете, что доказательства Бога не требуется и достаточно лишь истиной веры, то и доказательства науки тоже просить бессмысленно. А двоемыслие оставьте Оруэллу: знать о наличии переходных форм от обезьяны к человеку (а их около 100 найдено) пока не думаешь о Боге и отрицать их наличие, когда это мешает вере - неправильно. Естественно это сугубо личное мнение.

Raptor303 писал(а):

Какой ген ящерицы отвечает за изменение формы носа?

Я не генетик. Я бы вам ответил конечно, но вы даже мои объяснения, где есть приписка, что это лишь концепция, а не реальная эволюция разбираете на цитаты, вырывая из контекста.

Raptor303 писал(а):

Почему нынешние виды не эволюционируют?

Эволюционируют, но этот процесс не происходит за 100 лет.

Raptor303 писал(а):

показывая слабые стороны их шибко умной теории )

большинство ответов на найденные вами "слабые стороны" есть на первой странице соответствующего поискового запроса.

Raptor303 писал(а):

Лол ) Бог создавал их всех, вот как.

А сейчас, последние 2000 лет что-то подустал. И сам не показывается и виды неведомым способом не появляются.

Raptor303 писал(а):

Но это ваша задача как сторонника эволюции, не моя.

Нет, нет, нет. Это вы утверждаете, что эволюция не возможна, вы знаете один единственный способ, который вам подойдет, вы и доказывайте. Ну нельзя же так, все ваши сомнения перекладывать на мои плечи.

Raptor303 писал(а):

пытаюсь рассуждать объективно

Оксюморон. Ваши рассуждения всегда субъективны, как и мои.

Raptor303 писал(а):

Когда факты противоречат научной теории/вере в Бога, тем хуже для фактов, да?

Как вы ловко то веру подставили. Нет, если формула не сходится, то надо пересматривать формулу. Они так и сделали, введя две неизвестные, описали их характеристики и начали сверять с окружающей реальностью. Подтвердится - ок, не подтвердится - темную материю, вместе с энергией выкинут на свалку.

Raptor303 писал(а):

Спасибо, посмеялся ) Вас реально такое объяснение устраивает? Удивительно!

Постепенное развитие существующего вида приводит к появлению другого вида. Да, меня это устраивает.

Raptor303 писал(а):

Между этими двумя видами (обезьяной и человеком) пропасть.

И сотня найденных переходных форм.

Raptor303 писал(а):

То же самое ) Доскрещивались до того, что уже не могли иметь детей от предыдущих видов.

При оплодотворении половина генов берется от "мамы", половина от "папы". Не всегда пазл сходится - получаются мутации, иногда мутации происходят из-за несовершенства "склеивания", ребенок с вредными мутациями умирает, с полезными или не мешающими выживает.

Raptor303 писал(а):

Про "не сотвори себе кумира"? ) Там не противоречий:

Для меня есть одно большое противоречие, называется оно нечестная конкуренция или монополия. "Я прокляну всех, кто в меня не верит, и их детей и детей их детей! А верить в кого-то кроме меня вообще запрещено." Сама любовь и гуманность.

Raptor303 писал(а):

Это правило потом расширили, добавив в него и святых из христианской религии. Не вижу проблем.

Raptor303 писал(а):

Ну вот, я же говорю ) Заповеди немного так устарели.

Но как же ваше суждение

Raptor303 писал(а):

А иначе мораль откуда? Расскажите мне ) Религии как раз и учили этому. Это тот или иной правитель потом ложно интерпретировал учение, чтобы легитимизировать убийство других народов, да...

Если заповеди от самого Бога, то извольте следовать им непрекословно. Если вы считаете себя "умнее" Бога, или ваша мораль правильней, то отрекитесь от Него и не ссылайтесь более никогда. Верить в Него и одновременно плевать на Его учения могут только лицемеры, которые якобы "несут его слова неизменными сквозь века", а в действительности попросту монетизируют страхи и надежды обманутых людей.

JurKo22 писал(а):

То, что человек кажется, изобретает и придумывает сегодня, пользуясь мощью своего интеллекта – это лишь отголоски, тень того подобия, который имел Адам.

то есть Адам во всём виноват )))
а мы... так.. погулять вышли, и ни в чём ни в чём не виноваты

Аха-а - так это тема про Опиум

JurKo22 ®
Как видите, "по образу и подобию" требует расшифровки. Как и другие моменты в Библии, что лишний раз подтверждает, что Библию иногда не стоит понимать дословно. О том и речь. Разные трактовки.

Кстати, если Адам был ТАК интеллектуально могуч, почему он совершил грехопадение? Все равно не состыкуется, в этом нет смысла )

Koctuk писал(а):

Если заповеди от самого Бога, то извольте следовать им непрекословно.

Вот мы и подошли к моменту, когда неверующий указывает верующим, как мы должны следовать заповедям Уже встречал подобное. Наглость несусветная )

Koctuk писал(а):

А сейчас, последние 2000 лет что-то подустал.

Возможно, с началом Новой Эры Ему нет нужды создавать новые виды. И без того уже планета полна разнообразия видов (около девяти миллионов видов, кажется). Да и сам человек породы животных охотно выводит.

Koctuk писал(а):

Для меня есть одно большое противоречие, называется оно нечестная конкуренция или монополия.

Не понимаю сути претензии. Вот есть один Творец, что создал нашу планету, нас и все остальное на ней. И заповедал законы. Какие проблемы? ^_^

Koctuk писал(а):

а в действительности попросту монетизируют страхи и надежды обманутых людей.

Бывает и такое, и это стыд и позор. Ибо если среди священников находятся люди с сомнительным уровнем морали, авторитет церкви может пошатнуться. Ведь я когда-то хорошо относился и к той же РПЦ, но когда они святым сделали Николашку, это был финиш )
Церковь это не Бог, это люди. Бог есть и вне храмов и церквей.