Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

Raptor303 писал(а):

Церковь это не Бог, это люди. Бог есть и вне храмов и церквей.

забавно что в теме флейм, о религии говорят то что думают,
а в Дискуссионном Клубе - то что цензура навязывает думать ))

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

лично я считаю религию - синонимом понятию социум,
не будет социума - не будет и религии

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

и наука тоже невозможна без религии,
ибо без религии, наука упрётся в Искусственный Интеллект и станет банальной непесью (NPC)

Raptor303
Бог и его замыслы не исповедими, свящписанину не надо понимать буквально - стандартные отмазки верущих потому что реальность то не очень приятна.
Если познакомится по ближе с религиозными текстами, то большинство богов - супермены с интелектом 3-летнего ребенка. Что-то непонравилось - крушит все вокруг. Только изредка попадается приличные персонажи типа Прометея.

Но главное совсем в другом - есть там этот Бог или нет, 100% его проблема. А так как совершенно очевидно, что даже если он есть, толка для людей 0, то смотреть пункт первый.
А религии - один из самых удачных бизнеспроектов в истории человечества. В принципе не имел ничего против верующих (не только в бога, но и вообще) если бы жил на другой планете и у другой звезды - с удовольствием наблюдал как тупые людишки развлекаются, но к сожалению я живу здесь и сейчась.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Рявкин писал(а):

и наука тоже невозможна без религии, ибо без религии, наука упрётся в Искусственный Интеллект и станет банальной непесью (NPC)

Никуда наука неупрется, возможностей для исследований непочатый край.
Религия нужна только не имеющим автономное мышление. Главный принцив веры - МПМ (мысли пачкает мозги).
Другое дело, что ученые тоже люди - хватает догматиков и готовых за грант писать любую чужь.

Raptor303 писал(а):

Моя позиция должна быть давно вам понятна из нашего общения.

Теоретически да, но на практике, вы никогда ее не озвучиваете. Вопросы пропускаете и говорите довольно витиевато. Используете выражения "с точки зрения науки", "верующие считают", что не дает точного понимания вашего отношения к ситуации. Вы же даже не говорите к какой религии себя относите.

Raptor303 писал(а):

главное, что я четко пояснил свою позицию по поводу "доказательств эволюции"

Четко? Вы же не принимаете никаких доказательств, кроме вашего прямого наблюдения. Может оно и четко, позволяет даже не начинать разбираться, все равно ничего стоящего там нет.

Raptor303 писал(а):

понять веру вам крайне сложно.

Сложно, нет определения. Мое ироничное замечание про "веру в веру" казалось мне идеальным, для проявления абсурдности этого суждения. Но я сел в лужу, оказывается нет ничего особенного, не отдавать себе отчет, в чем заключается ваша вера. Это некая абстрактная уверенность которая состоит из чувств, а не доводов. Для игностика это странно, для верующего - обыденность. Получается разумно вступить в религию невозможно, нужен какой-то эмоциональный всплеск (утрата, отчаяние и пр). И для меня лично это обесценивает религию, приравнивая её к иррациональному убеждению на грани безумия.

Raptor303 писал(а):

А я приверженец здравого смысла, который указывает мне, что в одном случае одно, а в другом немножко иначе. Как получится, в зависимости от вопроса.

Двоемыслие товарищ, думаю рассказ "1984" будет лишен для вас художественной ценности и перейдет в раздел обыденность.

Raptor303 писал(а):

отпечатки пальцев человека на месте совершения преступления. Почему объективно они НЕ должны считаться неоспоримым доказательством?

Ну опять. Давайте на примере. Мое утверждение: возможно здесь был Вася, так как в комнате есть его отпечатки. Ваше утверждение: Васи здесь не было, так как в комнате есть его отпечатки. Мое утверждение: в комнате нет отпечатков Бори, вероятно его здесь не было. Ваше утверждение: в комнате нет отпечатков Бори, значит точно он здесь был и он все еще здесь, хотя мы его не видим. Куда уж конкретней.

Raptor303 писал(а):

Прекрасно знаю эти ответы, просто они ВАС удовлетворяют, а меня нет

Я понимаю это так: моя религия не позволяет мне разбираться в науке. Это довольно существенная претензия к церкви в принципе, вера мне была навязана как абсолют и стала ощутимым препятствием для познания мира. Как видите любопытство во мне все же победило, но долгое время я придерживался той же позиции: наука все равно не сможет это объяснить, зачем тогда пытаться это понять?

Raptor303 писал(а):

но если вы решили пояснить мне, в чем я не прав, вы плохо старались

Вы видимо забыли с чего началась наша дискуссия: я пытался понять, как вы связываете Бога с окружающим миром и в свою очередь показывал, как я это вижу. Ни каких попыток вас переубедить не было, мне пришлось немного побыть "адвокатом дьявола", так как вместо вашей позиции пошли нападки на ученных. Мои скромные потуги указать на отсутствие у меня ученной степени не дали результата и я все таки провалился в объяснение очевидных для мня, но неприемлемых для вас вещей.

Raptor303 писал(а):

И поверьте, вы далеко не первый, кто пытался это сделать

Иронично, так как не пытался. Может другие тоже?

Raptor303 писал(а):

Эволюции я не отрицал

ну как бы ...

Raptor303 писал(а):

«а вы как себе представляете появление новых видов?» Лол ) Бог создавал их всех, вот как. Не было никакой эволюции в целом,

Отрицали.

Raptor303 писал(а):

Вот мы и подошли к моменту, когда неверующий указывает верующим, как мы должны следовать заповедям Уже встречал подобное. Наглость несусветная )

Напомнило мне печально известный "Стоп хам": - Я водитель уже 15 лет, могу нарушать когда хочу! То есть как утверждать, что именно религия принесла мораль от самого Бога и одновременно с этим единолично вносить поправки в эту мораль - это запросто, указывать на наличие любых ответов в великой книге и менять эти ответы по своему интерпретируя уже написанное - это проще простого, а вот когда спрашивают за это - то не лезьте в наши дела. Круто.

Рявкин писал(а):

Raptor303 писал(а): Церковь это не Бог, это люди. Бог есть и вне храмов и церквей. забавно что в теме флейм, о религии говорят то что думают, а в Дискуссионном Клубе - то что цензура навязывает думать ))

Это JurKo22 решил разделить темы, хотя и там, и здесь суть одна: обсуждение тематики веры и религий.
С чего вдруг там надо культурно, а здесь... что, некультурно? ) Ну ерунда же.

trajan40 писал(а):

Бог и его замыслы не исповедими, свящписанину не надо понимать буквально - стандартные отмазки верущих потому что реальность то не очень приятна.

С вашей точки зрения это отмазки, я вас понимаю ) Прекрасно понимаю точку зрения атеистов. Но очевидно, некоторым из вас сложно понять верующих.

trajan40 писал(а):

А так как совершенно очевидно, что даже если он есть, толка для людей 0, то смотреть пункт первый.

Это вы про вмешательство или его отсутствие? Все правильно: нам дана возможность выбора, и далее мы творим, что хотим, в том числе друг с другом. А отвечаем за свои поступки сперва здесь по нашим законам, а потом уже *там*

trajan40 писал(а):

Религия нужна только не имеющим автономное мышление.

Данный посыл имеет смысл, я могу вас понять и даже согласиться, но ваша проблема в том, что вы слишком грубо эту мысль выражаете ) Думается мне, отчасти это потому, что вы не понимаете верующих, судите о них в целом. Мол, они глупенькие и ничего не могут без пастуха в лице священника. Может быть для кого-то это и правда, но не стоит обобщать, ведь таким образом вы тупо оскорбляете всех подряд.

trajan40 писал(а):

Главный принцив веры - МПМ (мысли пачкает мозги).

А что это такое? ) Не ясно.

«готовых за грант писать любую чужь»
Примечательно, что наличие или отсутствие веры не влияет на искушения, на жажду наживы. И на преступления в том числе (ибо и среди верующих хватает преступников).

Так, дальше у нас тут все одним скопом, нет смысла разделять ;]

Koctuk писал(а):

Теоретически да, но на практике, вы никогда ее не озвучиваете.

Давно пишу ответы на вопросы или просто комментирую, веду диалог. Если вы не смогли из него выудить мою позицию, это ваши проблем невнимательности.

Koctuk писал(а):

витиевато. Используете выражения "с точки зрения науки", "верующие считают", что не дает точного понимания вашего отношения к ситуации.

А в чем проблема? Могу судить с разных углов, мне это не сложно, у меня не плоское мышление.
Опять же, если вам не нравится такой стиль, это ваши проблемы. На вопросы я дам ответ: как свой со своей картины мира, так и более объективный, общий. Можете также уточнять, что именно хотите узнать.

«Вы же даже не говорите к какой религии себя относите.»
Вы даже не спросили меня об этом до сего момента, лол )
Ответ: православный христианин, крещен.

Koctuk писал(а):

Сложно, нет определения.

Странный человек ^_^ Прочитайте из энциклопедии определение термина "жизнь" Там больше философии, нежели науки. Вера тоже не имеет простого определения, но свое определение веры я давно расписал.

«замечание про "веру в веру" казалось мне идеальным, для проявления абсурдности этого суждения»
Как два конца палки: атеист верит в отсутсивие Бога ^_^
Так что не надо иронии, она работает в обе стороны.

«Для игностика это странно, для верующего - обыденность»
В смысле, что с разных позиций сложнее понять другого? Есть такое. Поэтому я и попробовал когда-то исправить сие недоразумение для самого себя, чтобы не тупить в подобных дискуссиях: уметь смотреть на вопрос глазами других людей. Например, атеистов. И потому могу сказать нечто вроде "с точки зрения атеистов" и тп.
Разве не это является объективностью? Когда человек может смотреть на вещи с разных углов? Так можно и понять точку зрения оппонента. Очевидно, вам пока это сложно дается...

Koctuk писал(а):

Получается разумно вступить в религию невозможно, нужен какой-то эмоциональный всплеск

Разумно можно, тут надо уточнить ваши мотивы сделать это. Не все причастные к той или иной религии истинно верующие, я об этом говорил. Многие идут в религию по традиции (семья, например).

Koctuk писал(а):

Мое утверждение: возможно здесь был Вася, так как в комнате есть его отпечатки. Ваше утверждение: Васи здесь не было, так как в комнате есть его отпечатки

Чушь не несите ^_^ Я так утверждать не стану.
Мой ответ: он тут мог быть, а мог и не быть, если его хотели подставить. Нет никакого "двоемыслия", есть логика.

А забавно, как вы двоемыслием здравый смысл называете

Koctuk писал(а):

понимаю это так: моя религия не позволяет мне разбираться в науке

Снова бред. Я за науку и от нее не отказывался. Наука вере в Бога не мешает, а эволюция, например, человека не доказана неоспоримо. Далее можно снова сказать про удовлетворенность данными от науки, но это будет повтор ранее сказанного.

Koctuk писал(а):

вера мне была навязана как абсолют и стала ощутимым препятствием для познания мира.

А мне не была навязана, я сам к ней пришел. Мои родители люди советские и далекие от религии, так что у нас никаких традиций не было. Однако, они приняли решение крестить меня, так захотели, и я не вижу в этом проблемы. Также отмечу, что после этого никто меня не заставлял ходить в церковь и тп, у нас в семье свобода воли и свобода слова. Если у вас было иначе, и вы отошли от веры (которой у вас НЕ было, раз она навязана), ну что же, это ваш путь и ваш выбор.

«придерживался той же позиции: наука все равно не сможет это объяснить»
Тогда просто оставьте спорный вопрос до лучших времен )
Здесь я вам объяснял, в чем суть веры. Вам она очевидно не нужна, только и всего. Ну и чего париться? Не нужна, так не нужна, веру нельзя навязать (это не будет вера, это так, ерунда), к ней можно только прийти. Самостоятельно и независимо от чужой воли и никак иначе, только так. Или не приходить, а что на это влияет, я не могу четко сказать. Тот случай, когда четкого ответа нет. У каждого по-своему.

Koctuk писал(а):

я пытался понять, как вы связываете Бога с окружающим миром и в свою очередь показывал, как я это вижу.

И я давно объяснил, как вижу мир.

«так как вместо вашей позиции пошли нападки на ученных»
Не "вместо", а "вместе с". Моя позиция должна быть вам понятна, если вы внимательно читаете. Если что, можно и переспросить.

Koctuk писал(а):

Цитата: Эволюции я не отрицал Лол ) Бог создавал их всех, вот как. Не было никакой эволюции в целом,

Вторая часть это моя картина мира (в ней нет эволюции, так как Бог все виды создавал), первая часть это когда объективно рассуждал, предполагал
Я же говорю, вы невнимательны, либо вам в принципе сложно следовать за изложением мысли в таком стиле.

Koctuk писал(а):

Напомнило мне печально известный "Стоп хам": - Я водитель уже 15 лет, могу нарушать когда хочу!

Напомнило это ладно, не важно, здесь важно другое: вы это в качестве аналогии приводите? ^_^ И кто здесь в аналогии выступает верующим и во что конкретно?

Koctuk писал(а):

одновременно с этим единолично вносить поправки в эту мораль

Можно вести дискуссию, где высказываются предположения, суждения. Ничего странного в этом нет.

Koctuk писал(а):

указывать на наличие любых ответов в великой книге и менять эти ответы по своему интерпретируя уже написанное

Библию многие пытаются трактовать, и не все делают это одинаково. Трактовок много. Вероятно, ваш вопрос в том, почему вообще существуют трактовки? Ну наверно потому, что человек использует, простите, здравый смысл, и видит, что тот или иной текст выглядит просто непонятным, невнятным, и вот вам попытка его понять. Да и не одна, трактовок много.
Также в пример можно привести и другие источники, некоторые из них весьма спорные ) Например, пророчества Нострадамуса: вот, где раздолье для интерпретаторов! И уж наверно логичным будет заключение, что если вы пожелали вступить в спор с интерпретатором его пророчеств, вы сами должны в них верить, а если не верите, то вы не имеете морального права указывать интерпретатору что-либо. То есть, как минимум вы должны не отрицать вероятность истинности пророчеств. Или Библии.

Raptor303
Понять верущих не сложно - у них есть "инструкция", как у какого-то технического причендала.
То, что они ее не соблюдает сплошь и рядом - другой вопрос. Как и главный принцип подавляющего числа священников любой религии - слушай мои слова и не смотри на мои дела.
И поймите, верущий, это не только в бога, а вообще в чего или кого либо. И все бы ничего, но как показывает история от мирной веры до фанатизма один шаг.
Я не имел бы ничего против, например, христиан, если они по сей день сидели в своих катакомбах, а не шлялись вокруг.
Даже одиночные миссионеры разносили в своих скитаниях не "божье слово", а болезни.

В мире вообще не существует ни религии, ни идеологии ради которой имело смысл не то, что рисковать жизнью/здоровьем, но и личным комфортом и кошельком.
Вот древний Рим, в религиозном смысле исключительно толерантное государство. Что же они требовали от христиан, приверженцев других религий и атеистов - раз в году отдать дань уважения "официальному" культу, а в остальное время верь кому хочень. Для атеистов, митрианцев, зороастристов и.т.д. это не создавало никаких проблем. Это на много легче и дешевле, как сегодня я вынужден н-тое число раз в год вывешивать у дома госфлаг (по сути дремучий тотемизм), который и покупать самому.
А некоторое число христиан на такой пустяк встали в позу, ну и получили. Не потому, что христиане, а потому, что опасные фанатики. Единственное упущение римлян - наплодили мучеников. С Иисусом тоже накосячили (хотя понятно, что Пилату на религиозные дрязги каких-то варваров было попросту наплевать).
Например, разумный Веспасиан просто дал знать последователям Петра где собирается последователи Павла и выживших после религиозной дискуссии судил как обычных преступников без никакой религиозной подоплеки.
Галльская "мессия" Веледа просто пропала оставив последователей несчем и, естественно, никакого "веледизма" не появилось. При нем Мухамеда нашли бы валявшимся пьяным, а помер бы от белой горячки.

trajan40 писал(а):

Понять верущих не сложно - у них есть "инструкция", как у какого-то технического причендала.

Вы говорите о религиозных верующих, ведь религии это учения, то есть, действительно, "инструкции"
Как, впрочем, и у материалистов (наука). Везде инструкции, ничего особенного.

Но истинная вера не требует инструкций и не зависит от религий. Можно быть верующим в любого бога без какой-либо религии.

Вера в себя, свои силы и свой успех и вера в "нечто высшее" немного отличаются. Первое это, скорее, уверенность осознанная, либо высокое эго ) Либо показушность. Второе это чувство внутри себя: от него нельзя отнекиваться. Можно его игнорировать, либо прислушаться. Это и есть истинная вера. Да, ясное дело, не у всех верующих они имеется. И об этом я говорил.
Так что вы мне здесь поясняете, если я это уже говорил сам? )

trajan40 писал(а):

против, например, христиан, если они по сей день сидели в своих катакомбах, а не шлялись вокруг.

Не понял сути претензии )

trajan40 писал(а):

не существует ни религии, ни идеологии ради которой имело смысл не то, что рисковать жизнью/здоровьем, но и личным комфортом и кошельком.

Фатализм какой-то. Вот вам идеология "все ради блага общества", когда высшей ценностью является благо для народа (а не ваше личное благо), и если надо спасать страну и народ против грозного врага, и жизни не жалко.

trajan40 писал(а):

Это на много легче и дешевле, как сегодня я вынужден н-тое число раз в год вывешивать у дома госфлаг (по сути дремучий тотемизм), который и покупать самому.

Звучит так, как будто вы приверженец идеи космополитизма ) Вам плевать на идеалы, идеологии, это вам не нужно? Ваша хата с краю и типо того? Отлично, но есть и другие люди, с вами категорично не согласные.

Raptor303 писал(а):

Вот вам идеология "все ради блага общества", когда высшей ценностью является благо для народа (а не ваше личное благо), и если надо спасать страну и народ против грозного врага, и жизни не жалко.

Как раз наобород. Потратить ЧАСТЬ своего времени и средств ради общества в котором сам живешь попросту выгодно. А идеологию навешали с верху, чтоб дурачки обогащали и защищали "родину" - власть и бабло правителей и олигархов.

Нормальное общество держится на принципах взаимной выгоды - вот и все. И, естественно, выгоды не только сиеминутной, но и в перспективе. Но, к сожалению, стратегическое мышление отсутствует у большинства людей напроч. Классический пример - "мнение" что "обычных" людей, что правителей, что нечего тратится на любознательность ученых. Хотя отплатится тысечекратно.

Если власть имеющие что-то не поделили, пусть идет морду быть друг другу сами. Моя хата действительно с краю.

trajan40 писал(а):

Понять верущих не сложно - у них есть "инструкция", как у какого-то технического причендала.

вера - это неотъемлемое свойство самосознания, а не отдельно взятое религиозное учение,
а религия — это определённая система взглядов - например методов научного подхода ))

Добавлено спустя 48 минут 6 секунд:

Рявкин писал(а):

и наука тоже невозможна без религии, ибо без религии, наука упрётся в Искусственный Интеллект и станет банальной непесью (NPC)

trajan40 писал(а):

Никуда наука неупрется, возможностей для исследований непочатый край.

без ИДЕИ наука превратится в ИИ и зациклится, как непись ))
и кстати, вот у аквариумных рыбок, для исследований непочатый край ))
каждый день!!! - новая информация )))

Рявкин писал(а):

вера - это неотъемлемое свойство самосознания, а не отдельно взятое религиозное учение,

Спорное утверждение. Лично я считаю, что первый признак разума - скепсис. А вера догматична по определению.
Вера, это костили, она антинаучна. В нормальной науке догм не существуеи a priori, да, есть, например, константы, но если появится новые данные их пересмотрит или даже выбросит на свалку без сожаления. Вера статична, а наука динамична.
Впрочем если абстрагироватся от религий, то без тупой веры толпы, например, Ленин остался бы в анналах истории как член террористической семейки, а Гитлер - так себе художник.

Рявкин писал(а):

без ИДЕИ наука превратится в ИИ и зациклится, как непись ))

Что Вы все время об ИИ (искуственном идиоте)?
Наука, это очень ценное для остальных хобби отдельных талантливых/гениальных личностей.
Настоящим ученым заниматся наукой просто нравится. А разумное общество создаст для этого тепличные условия.

trajan40 писал(а):

Спорное утверждение. Лично я считаю, что первый признак разума - скепсис.

я не возражаю, но видишь ли в чём дело - "без минуса - нет и плюса"

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

trajan40 писал(а):

Наука, это очень ценное для остальных хобби отдельных талантливых/гениальных личностей.

да, но всё держится на идеи!! что само по себе, с вашей точки зрения - антинаучно ))
и далее, идея, сама по себе - не статична!!! ей свойственно меняться..

Рявкин писал(а):

да, но всё держится на идеи!! что само по себе, с вашей точки зрения - антинаучно

Можно конечно что-то и назвать научной идеей, но смысловая нагрузка то совсем другая как это представляете Вы.
В случае науки это по сути зачаток гипотезы. Без какой либо филосовской или религиозной нагрузки.
В конце концов есть просто идея выпить пива.

Рявкин писал(а):

"без минуса - нет и плюса"

А магнитные монополи?
Наука сама себе и минус и плюс. Самодостаточна.

trajan40
Идея, это фантазия,
фантазия, это версия!
версия, это гипотеза,
гипотеза это теория,
теория, это практика
НО!!!
практика это всё )))
ещё раз привожу пример, не обязательно знать что такое наука,
для того чтоб понять куда течёт река, и на основе этого понятия сделать мельницу

trajan40 писал(а):

но смысловая нагрузка то совсем другая как это представляете Вы.

понятия не имею о том что вы за меня представляете, но наука - это систематизация
и при систематизации, всплывает такое понятие как вера, и её место!!!
а вера это не ваши претензии к ЧАСТНОЙ религии, вера это неотъемлемая часть НАШЕГО самосознания

Добавлено спустя 20 минут 47 секунд:

trajan40 писал(а):

первый признак разума - скепсис.

который невозможен априори - без веры ))

Добавлено спустя 28 минут 27 секунд:

trajan40 писал(а):

Наука сама себе и минус и плюс. Самодостаточна.

Рявкин писал(а):

вот у аквариумных рыбок, для исследований непочатый край )) каждый день!!! - новая информация )))

и кстати - любой "непись" тоже самодостаточен ))

Рявкин писал(а):

и наука тоже невозможна без религии, ибо без религии, наука упрётся в Искусственный Интеллект и станет банальной непесью (NPC)

Рявкин писал(а):

но наука - это систематизацияи при систематизации, всплывает такое понятие как вера, и её место!!!а вера это не ваши претензии к ЧАСТНОЙ религии, вера это неотъемлемая часть НАШЕГО самосознания

Какое отношение к самосознанию имеет вера?
Конечно, ни один скептик не занимается все время сомнениями - это не продуктивно. Он просто допускает, что что-то более вероятно, а что-то нет.
И какая польза от веры? Кроме маркетологов всех мастей. Если я буду во что-то верить, что, дольше проживу, улучшится здоровье и будет больше бабла? А вера в себя мешает трезво оценивать шансы. Примеров масса.
Еще раз, вера догматична, а наука динамична. Потому разумный человек на мир смотрит через призму наук. Естественно, естественных.
Я допускаю, что многим вера нужна, ну что-то типа духовного онанизма или замещение отсутствия знаний каким-то эрзацем.
Мне кажется, что источником веры является то, что у подавляющего числа людей мышление символическое, а не логическое.

trajan40 писал(а):

Еще раз, вера догматична, а наука динамична

ещё раз, без веры - вы бы себя не осознали (если вы непись - то это не моя проблема)
и про науку, что такое динамично? ))
наука - это банальная - НАША систематизация, наука без социума - невозможна

Рявкин писал(а):

лично я считаю религию - синонимом понятию социум, не будет социума - не будет и религии

Рявкин писал(а):

и наука тоже невозможна без религии, ибо без религии, наука упрётся в Искусственный Интеллект и станет банальной непесью (NPC)

Рявкин писал(а):

ещё раз, без веры - вы бы себя не осознали

Еще раз - причем тут вера?
И, естественно, без социума не будет ни религии ни науки. А так как он как будто есть, то это уже дальнейший выбор - религия или наука. И здесь все просто - наука выгодна, религия нет. Наука - пища для разума, религия - кандалы.
Религия в отличие от науки не даст даже мягкую туалетную бумагу.