Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

trajan40 писал(а):

Потратить ЧАСТЬ своего времени и средств ради общества в котором сам живешь попросту выгодно.

Должно быть выгодно, это ведь мотивирует тех, кто не понимает, зачем что нужно.
А кто понимает добро и зло, у того уже есть внутренняя мотивация... Вот скажите, как мотивировать солдата на войне отдать жизнь? Ведь ЕМУ за это ничего не дадут, приз мертвецам не нужен. То есть, здесь уже не подходит эгоистичный метод мотивации (деньги). А если человек эгоист? А если у него нет родных и близких? Как его замотивировать к самопожертвованию?...

trajan40 писал(а):

А идеологию навешали с верху, чтоб дурачки обогащали и защищали "родину" - власть и бабло правителей и олигархов.

Проблема данной концепции в том, что отсюда можно сделать интересный вывод ) Вывод: не надо "защитать власть, бабло, олигархов", то есть, не надо сражаться "за родину" (раз все это обман? ну вот!)... В итоге, все сдохнут от орудия врага потому, что всем плевать: не верят власти, не хотят ее защищать. В лучшем случае будут защищать лишь родных и близких, но это частный случай отдельно взятого мужика, что защищает свою семью. А у врага идеология налажена, он идет в бой и захватывает города. Успешно. Потому, что местное население, последовав вашему выводу, не способно организоваться и защищаться от врага как единое целостное общество. Нет, когда каждый сам по себе, такое общество слабо и будет уничтожено или порабощено.

Так что олигархи олигархами, но это не отменяет логику защиты общества, родины, самопожертвования во имя сохранения общества и родины.

trajan40 писал(а):

Нормальное общество держится на принципах взаимной выгоды - вот и все

А вы о чем? Чем это отличается от наличия идеологии? Да и какой именно? Вы против любой идеологии в принципе или что? Прошу расписать детально, что вы понимаете под "взаимной выгодой". Примеры. Моделирование ситуации: война, пандемия. Прошу.

Рявкин писал(а):

вера - это неотъемлемое свойство самосознания

Не сама вера, а способность верить, я бы сказал так.
Даже атеисты могут верить. Просто не обязательно в некие высшие силы.

trajan40 писал(а):

Лично я считаю, что первый признак разума - скепсис

Первым признаком является самосознание (самоосознание) Термин не совсем четкий, как впрочем и термин "жизнь". Но осознавая себя и других, разумная особь становится способной представлять, что ощущает другой индивид. А более продвинутый уровень разума позволяет посмотреть на мир глазами другого индивида, чтобы понять его точку зрения за пределами своей картины мира.

trajan40 писал(а):

А вера догматична по определению.

Это не минус и не плюс, это всего лишь данность. И что значит "антинаучна"? Вы любите кого-нибудь? Вы ощущаете боль? Вам непременно нужно подключать себя к приборам, чтобы определить истинность ощущений или вы все же точно знаете, что чувствуете? Вера такая же. ВАША. Вы не обязаны никому ничего доказывать.

При чем здесь наука? Это другая область, только и всего.

trajan40 писал(а):

Наука сама себе и минус и плюс. Самодостаточна.

Кстати, стоит разделять чистую науку и научное сообщество, исследования ) Второе может превратить науку в нечто грязное... и я имею ввиду грязное от денег. Заказные исследования, выводы которых с виду лишь научные, а целью является "доказать", пользуясь авторитетом ученых и невежеством масс, что такой то препарат или что-либо "очень хорошая вещь". И продвигать товар.
Кто отрицает вероятность такого, тот весьма наивен ;] Наш мир полон лжи и обмана. Капитализм как бы накладывает отпечаток *денежной заинтересованности*. И да, религии и секты тоже не лишены этого.

trajan40 писал(а):

И какая польза от веры?

Она просто есть, либо ее просто нет, если вы о вере в Бога. Это не вопрос "польза-вред", такой вопрос нет смысла ставить. Не стоит проецировать все в мире через призму "пользы-вреда", это плоское мышление.

trajan40 писал(а):

И здесь все просто - наука выгодна, религия нет

Здесь вы показываете себя невеждой. Польза религии неоспорима: она способна заменить обычные законы, держать людей под контролем, регулировать жизнь в обществе. Не знать этого.. кхм ) Вам сколько лет, что вы это отрицаете или не знаете?

Со временем религии могут ослабевать под давлением научно-технических прорыров, это да. Вероятно, в более отдаленном будущем религии станут не нужными, хотя не факт. Многим людям нравится смотреть, любоваться красивыми зданиями храмов, да и традиции в семье никто не отменял.
Вы как будто не знаете часть мира людей, как будто вы из какого-то бункера или вовсе пришелец

Raptor303
я не хочу с вами спорить, но выскажу некую долю цинизма..
наука и религия - это одно и то же - то бишь систематизация своего интереса,
и то и другое - ПРАКТИЧНО )))
иногда слово религия - подменяют словом - идеология ))
просто кто то ради своего интереса - называет всё так, а кто то эдак..
но практика то одинакова ))
а что касаемо банального слова - ВЕРА - то наш trajan40
упорно это простое слово отождествляет с неким частным религиозным учением ))
при этом путая такие понятия как наука и религия (идеология)

Добавлено спустя 30 минут 43 секунды:

кстати, а религия это часть науки? или наука это часть религии ? ))
по моему, такие рассуждения как у меня - это просто демагогия ))
демагогия в том плане, что всё можно развернуть туда - куда ветер дует ))

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

кстати )) если кто то прочтёт википедию и
и скажет что религии свойственна вера в сверхъестественное,
то наука в этом плане впереди - тёмная материя это ещё цветочки ))
Корпускулярно-волновой дуализм - это ягодки )))

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

религия придумала богов, в разы меньше - чем наука сущностей ))

Raptor303 писал(а):

Как два конца палки: атеист верит в отсутсивие Бога

Насколько я знаю атеизм, там немного по другому - "Атеист не верит в существование Бога". Вроде похожее утверждение, но мне оно все равно не нравится, поэтому я и не перечисляю себя к атеистам. Сначала надо разобраться о каком Боге идет речь, понять на чем основана вера, а дальше уже делать выводы. Могу предположить, что атеисты это такие "уставшие материалисты", которым надоело выслушивать "- доказывать я ничего не должен, просто преклонись перед Его величием".

Raptor303 писал(а):

Разумно можно, тут надо уточнить ваши мотивы сделать это. Не все причастные к той или иной религии истинно верующие, я об этом говорил. Многие идут в религию по традиции (семья, например).

Ну иду я по городу, вижу много храмов, думаю дай ка зайду, поспрашиваю что к чему. А мне "Сначала поверь, а потом поймешь" и тут же "Сдай на реконструкцию храма". Я к тому, что без эмоций (прежде всего негативных) сложно принять саму концепцию веры, так как мы быстро упираемся в аксиомы "вера не требует доказательств" и "просто не задавай вопросов". С логикой в религию вход закрыт, никто тебе не сможет объяснить, во что же они верят.

Raptor303 писал(а):

Чушь не несите ^_^ Я так утверждать не стану. Мой ответ: он тут мог быть, а мог и не быть, если его хотели подставить. Нет никакого "двоемыслия", есть логика.

Логика в том, что отпечатки (кости например) не указывают на наличие Васи (эволюции), потому-что их подбросили? Вы ушли в теорию заговора. Да и не одними костями СТЭ объясняется: геном, расположение органов, ранние орудия труда - там куча доказательств. Но вы, стоя в комнате полной отпечатков Васи сред его фотографий, свидетельств жильцов рядом, и даже в присутствии самого Васи, все равно утверждаете: - Здесь был Боря! Причем убеждая всех в фальсификации доказательств вы даже не собираетесь нам рассказать, на чем основаны ваши рассуждения. Просто присутствие здесь Бори не требует доказательств, а значит Василия здесь никогда не было. Но вот если вы сможете вчера лично поприсутствовать в комнате с Васей, тогда вы поверите.

Raptor303 писал(а):

Вторая часть это моя картина мира (в ней нет эволюции, так как Бог все виды создавал), первая часть это когда объективно рассуждал

Ваша картина мира отличается от объективной и вас это не беспокоит? Ну ок.

Raptor303 писал(а):

вы это в качестве аналогии приводите? ^_^ И кто здесь в аналогии выступает верующим и во что конкретно?

"Я верующий со стажем, могу нарушать Библию когда хочу". Топорно конечно, но смысл вот в чем: если верующий в Бога считает его абсолютом, всезнающим и всемогущим, который дал нам книгу с самыми сокровенными знаниями, то не стоит потом переписывать эти знания на свой лад, ставя себя над Богом. Ну либо переписывайте по своему усмотрению, но тогда не стоит на Него ссылаться, это уже ваша книга и Бог в ней это новый редактор, а не автор.

Raptor303 писал(а):

Можно вести дискуссию, где высказываются предположения, суждения. Ничего странного в этом нет.

Можно конечно, но мне кажется все же странным, что вы сначала утверждаете, что в каждом из нас присутствует моральный стержень заложенный самим создателем, а через пост, что мораль, это не более чем общественные нормы и зависит она прежде всего от окружения. Причем в такой форме, как будто эти два понятия само собой разумеющиеся, и абсолютно не противоречат друг другу.

Raptor303 писал(а):

почему вообще существуют трактовки? Ну наверно потому, что человек использует, простите, здравый смысл, и видит, что тот или иной текст выглядит просто непонятным, невнятным, и вот вам попытка его понять.

Ну или кто-то заинтересованный подгоняет Библию под окружающею действительность.

Raptor303 писал(а):

И уж наверно логичным будет заключение, что если вы пожелали вступить в спор с интерпретатором его пророчеств, вы сами должны в них верить, а если не верите, то вы не имеете морального права указывать интерпретатору что-либо.

А зачем мне вступать в спор, если я верю в истинность пророчеств? Напомнило: "депутаты ожесточенно спорили над законопроектом, после чего приняли его единогласно". И куда девается мое моральное право при споре с "интерпретатором пророчеств"? Получается, что все должны быть с ним согласны, так как он верит в пророчества, а объяснять он нам ничего не должен, пока мы тоже не поверим ..... Дежавю какое-то.

trajan40 писал(а):

И поймите, верущий, это не только в бога, а вообще в чего или кого либо.

Там очень тонкая грань между верой и истинной верой. Для меня она выглядит как грань между "верой и моей верой", а для них, между "верой и заблуждением (либо верой в что-то не существенное)".

Raptor303 писал(а):

Вот скажите, как мотивировать солдата на войне отдать жизнь? Ведь ЕМУ за это ничего не дадут, приз мертвецам не нужен. То есть, здесь уже не подходит эгоистичный метод мотивации (деньги). А если человек эгоист? А если у него нет родных и близких? Как его замотивировать к самопожертвованию?...

Вы меня продолжаете удивлять. Во первых, контрактные армии никто не отменял, у нас в Украине об этом уже лет 10 говорят. Человек получает деньги и статус в замен на возможные неприятности. Но это все мелочи, вы сейчас плавно подводите к идее, что религия может быть использована для развязывания войн? Ведь пока вы держите 10 000 накаченных военных, готовых оберегать своих близких это одно, но если воспитать 10 000 верящих в самопожертвование фанатиков, то их надо обязательно использовать, пока они не натворили бед внутри страны. Религия, как средство размытия нравственных ценностей для защиты олигархов. Это просто чудо.

Raptor303 писал(а):

Вывод: не надо "защитать власть, бабло, олигархов", то есть, не надо сражаться "за родину"

Родина = бабло олигархов! Как, как это связанно с религией? Это же аморально использовать религию для защиты денег кучки зазнавшихся людей, но для вас эти понятия тождественны. И вас совсем не смущает, что своей родиной они считают совсем другие государства, где смогут отсидеться на "пенсии", пока вы грызетесь за их интересы.

Raptor303 писал(а):

Польза религии неоспорима: она способна заменить обычные законы, держать людей под контролем, регулировать жизнь в обществе.

То есть не обязательно соблюдать законы, если ты веришь в Бога? Странно все это, я думал, что польза религии в самообмане. Такое невинное заблуждение, которое позволяет тебе справиться при крайней степени отчаяния, только вот попытка монетизировать это заблуждение приводит к очень плохим последствиям. Печально, религиям выгодно бедное население, без критического мышления. Ведь тогда можно пообещать с три короба и стричь последние копейки.

Koctuk писал(а):

Сначала надо разобраться о каком Боге идет речь, понять на чем основана вера, а дальше уже делать выводы

да ну?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Koctuk писал(а):

Мне кажется это не честным, это и есть приватизация морали

вы уж определитель, что такое не честно и что такое приватизация,
а про мораль, да с вашим цинизмом - вАще лучше не говорить

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Koctuk писал(а):

Это же аморально использовать религию для защиты денег кучки зазнавшихся людей, но для вас эти понятия тождественны

Костик, приведу пример - аллегорию..
вот мат запретили те, кто его в своих фантазиях извратил,
а потом испугался своей же фантазии - подумав что именно все так и думают ))

Добавлено спустя 5 минут:

Koctuk писал(а):

То есть не обязательно соблюдать законы, если ты веришь в Бога?

Костик, приведу пример - аллегорию..
вот мат запретили те, кто его в своих фантазиях извратил,
а потом испугался своей же фантазии - подумав что именно все так и думают ))

Добавлено спустя 14 минут 6 секунд:

Koctuk писал(а):

Печально, религиям выгодно бедное население, без критического мышления. Ведь тогда можно пообещать с три короба и стричь последние копейки

чем вы,Костик, тут и занимаетесь, и уже давно - вам видимо это по кайфу )))

!	Примечание от pericl:
	2.1. Участники должны соблюдать уважительную форму общения.Как же Вы тогда пишете иное?

Рявкин писал(а):

да ну?

Да и это не наиграно, мне реально это интересно. Возможно, потому-что религия довольно долго занимала значительное место в моей жизни.
А вы заметили, что я игнорировал ваши сообщения, по крайней мере последние. И нет, это не из-за неуважения, я просто реально не понимаю, что вы пишите. В основном это фразы, связанные с контекстом отдельными словами, но не смыслом. Вот и здесь, вы просто пять раз написали, что вы со мной не согласны. Что вас смущает, почему на две мои разные реплики вы отвечаете одной и той-же обидой о запрете мата, чем я конкретно вас задел и стал "неуважаемым"? Не понятно, но по захлестывающим вас эмоциям явно видно, что это вас беспокоит. Жалко, что это не место для флуда неочем.

Рявкин писал(а):

вот мат запретили те,

В православии вроде как мат (сквернословие) был запрещен давно, в фильмах и играх ограничивается возрастным рейтингом, в деловой среде неприемлем, а при личном общении вполне обыденный. Кто где и когда вам запрещал материться и к чему эта аллегория?

Koctuk писал(а):

А вы заметили, что я игнорировал ваши сообщения, по крайней мере последние

да

Koctuk писал(а):

Возможно, потому-что религия довольно долго занимала значительное место в моей жизни.

Koctuk писал(а):

Печально, религиям выгодно бедное население, без критического мышления. Ведь тогда можно пообещать с три короба и стричь последние копейки

Рявкин писал(а):

чем вы,Костик, тут и занимаетесь, и уже давно - вам видимо это по кайфу )))

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Koctuk писал(а):

В православии вроде как мат (сквернословие) был запрещен давно, в фильмах и играх ограничивается возрастным рейтингом, в деловой среде неприемлем, а при личном общении вполне обыденный. Кто где и когда вам запрещал материться и к чему эта аллегория?

если вы не понимаете смысла данной аллегории - то при чём тут я? ))
что касаемо лично вас - вот ваши цитаты -

Koctuk писал(а):

Возможно, потому-что религия довольно долго занимала значительное место в моей жизни.

Koctuk писал(а):

То есть не обязательно соблюдать законы, если ты веришь в Бога?

вот моя аллегория на ваши цитаты

Рявкин писал(а):

Костик, приведу пример - аллегорию.. вот мат запретили те, кто его в своих фантазиях извратил, а потом испугался своей же фантазии - подумав что именно все так и думают ))

Koctuk
и если вы не знакомы с понятием слова - аллегория, то это не моя проблема

Добавлено спустя 49 минут 37 секунд:

у меня вопрос - слово НЕУВАЖАЕМЫЙ - это акт оскорбления?
если да, то каким вежливым способом можно высказать своё презрение?
или сам факт присутствия презрения - это тоже форма оскорбления? ))

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

может мне ещё тут надо говорить - родитель номер один и родитель номер два?

Raptor303 писал(а):

Вот скажите, как мотивировать солдата на войне отдать жизнь? Ведь ЕМУ за это ничего не дадут, приз мертвецам не нужен. То есть, здесь уже не подходит эгоистичный метод мотивации (деньги). А если человек эгоист? А если у него нет родных и близких? Как его замотивировать к самопожертвованию?...

Вот сдесь уже совсем интересно.
Надо бы начинать с того, как мотивировать людей покинуть свои дома, семью чтоб рискуя задницей напасть на соседа. Это же тоже самопожертвование)))
И как раз в случае общества эгоистов никто никуда ни пойдет и, естественно, и защищатся не надо будет.
Потому и общество разумных людей бы развивала науку, чтоб при появлении по близости соседей обдолбанных религиями/идеологиями на агресивные действия вовремя провести процесс дератизации без собственных жертв.

Парадоксально, но дикари - людоеды из Папуа-Гвинеи выказывает больше здравого смысла, чем "продвинутые" общества. Кушает по немножку друг друга и заежжих некчемных людишек типа миссионеров и браконьеров, соседей - неканибалов не трогает, а туристов стрижет на бабло а не корм.
И еще один парадокс - если кто-то пойдет пограбить соседа, то на суде отмазка, что бог велел, хотел принести ему истинную веру, демократию и.т.д. не пройдет. А вот если большой толпой под лозунгами...
Есть анекдот, которому более 2000 лет.
Привезли к Александру Македонскому пойманного солдата - мародера. Он ему - как же так, негодай?
А тот в ответ - мы же делаем одно и тоже, разнятся только масштабы.

Рявкин писал(а):

иногда слово религия - подменяют словом - идеология

И религия и идеология просто разновидности маркетологии.
Реальный "отец" христианства Павел и Мухамед (оба из торгашей) быди гениальными маркетологами.
А про веру с Вами дискутировать бесполезно. Вам эти умственные костыли нужны, ну да ладно.
Может помогает против такого же иррационального страха от ИИ)))

trajan40 писал(а):

А про веру с Вами дискутировать бесполезно. Вам эти умственные костыли нужны, ну да ладно.

trajan40 , присовокупляюсь к вашему мнения ...
А "дискутировать бесполезно" с ним не только "про веру" ...
Как вы правильно заметили , ему , Рявкину , "нужны умственные костыли" уже давно и причём на постоянной основе ...

Всем привет, что тут у вас? Клуб диванных служителей. У меня есть вопрос. Бог обещает много разрушений, есть много угроз, это я про библию, я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом?

ogranichitel писал(а):

Всем привет, что тут у вас? Клуб диванных служителей. У меня есть вопрос. Бог обещает много разрушений, есть много угроз, это я про библию, я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом?

Думаю правоохранительные органы. Но если буянить не будете, то верьте как вам угодно. А если не секрет, чем дьявол лучше? Вообще не знаком с подобной религией, если не считать парочки художественных романов.

Koctuk писал(а):

ogranichitel писал(а): Всем привет, что тут у вас? Клуб диванных служителей. У меня есть вопрос. Бог обещает много разрушений, есть много угроз, это я про библию, я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом? Думаю правоохранительные органы. Но если буянить не будете, то верьте как вам угодно. А если не секрет, чем дьявол лучше? Вообще не знаком с подобной религией, если не считать парочки художественных романов.

Это предположительные соображения исходя из того какие разрушения обещает бог и какие угрозы выкладывает. исходя из христианской библии, ещё и какие лимиты накладывает. Как то другая сторона выглядит приятнее. И при чём тут правоохранительные органы, я не состою в сектах, просто размышляю.

ogranichitel писал(а):

я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом?

ogranichitel , вам сюда : https://gadanienasudbu.ru/mistika/satanizm.html

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

ogranichitel писал(а):

И при чём тут правоохранительные органы, я не состою в сектах, просто размышляю.

Ну так если тебе ласты скрутят , то признаешься даже в том о чём даже никогда не думал , а не то что размышлял...

kley BF писал(а):

ogranichitel писал(а): я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом? [quote=ogranichitel , вам сюда : https://gadanienasudbu.ru/mistika/satanizm.html

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Не ищу я это, и вступать в ряды таких людей не собираюсь, я интересуюсь почему некоторые верят не взирая на обещанные угрозы и разрушения? Верят в страхе?

ogranichitel писал(а):

Бог обещает много разрушений, есть много угроз, это я про библию, я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом?

Ну вообще-то нашлись ребята подсчитавшие по Ветхому завету сколько трупов после себя оставил боженька и сколько сатана.
Счет 2476633 против 10. Естественно, в пользу бога и не считая потопа.
Здесь интересно, что во втором веке жил такой Маркион и выдвинул концепцию, что Христос пришел нас спасать не от каких-то мифических грехов, а злобного библейского Еговы.

А на счет, что верят - мозгов нет, ну и верят.

trajan40 писал(а):

ogranichitel писал(а): Бог обещает много разрушений, есть много угроз, это я про библию, я выбираю сторону дьявола. Может кто то переубедит меня в этом? Ну вообще-то нашлись ребята подсчитавшие по Ветхому завету сколько трупов после себя оставил боженька и сколько сатана. Счет 2476633 против 10. Естественно, в пользу бога и не считая потопа. Здесь интересно, что во втором веке жил такой Маркион и выдвинул концепцию, что Христос пришел нас спасать не от каких-то мифических грехов, а злобного библейского Еговы. А на счет, что верят - мозгов нет, ну и верят.

Мозги да, прошивка. Давно не натыкался на эту тему, недавно связался с человеком весьма фанатичным в этой теме, часто цитирующего библию, плюс карантин этот, не выходить из дома, решил почитать библию и подсчитать те самые угрозы и так далее, так сказать получить возможность общаться с обращенными людьми на их языке, противопоставлять ихнему писанию его же. В принципе, делать мне нечего просто, скорее всего.